Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Česká soda Jana Palacha

19. 1. 2009 10:53
Rubrika: Žvatlání

  Vzhledem k rozsáhlým diskuzím tady na signály.cz, také skrze mnoho článků a pohledů na smrt Jan Palacha a mojí neschopnost odlišit od sebe pojmy sebevražda a sebeobětování se, jsem si při „posezení při kávě a čaji“ které máme ve farní klubovně po každé bohoslužbě, přisednul k br. Prof. Trojanovi. (mimochodem tohle posezení  je skvělá věc – lidé se poznají ještě více, člověk se ve sboru pak cítí „jako doma“ a pro mě je to v našem sboru možnost se ptát a rozmlouvat (především však naslouchat!) takovým kapacitám jako je br. farář Smetana (bývalý synodní senior), br. Tůma (velice vzdělaný a angažovaný laik, který pomáhá Biblické společnosti, byl u zrodu soutěže ve znalostech Bible, atd.), br. Farář Dus nebo br. Prof. Trojan (právě ten, co pohřbíval Jana Palacha).

  Počkal jsem až domluví a zeptal se br. prof. Trojana – „jaký je rozdíl mezi sebevraždou a sebeobětováním“?

  „Ohromný“ začala odpověď a já jsem pak již jen naslouchal a snažil se nemít příliš otevřenou pusu (kolem nás si promptně sedlo několik dalších lidí ve věku 35-55let a netvářili se o moc jinak než já). Že byl až druhý oslovený farář, s dotazem, jestli by pohřbil Jana Palacha, že se k Janu Palachovi a jeho oběti začala hlásit římsko-katolická církev (jakkoliv to byl člen právě ČCE), jak jej dva roky po Palachově smrti vyslýchala StB v Bartolomějské ulici (6 hodin - kdy po třech hodinách začal pochybovat o tom, jak se věci skutečně staly a vzdal čest těm, které takto vyslýchali půl roku či déle), jak se mu podařilo „očistit se“, kterak mu chtěli přišít nabádání k sebevraždě (trestní sazba 5 let + to haló, že církev koná protistátní aktivity a zneužívá mladé lidi k vlastní propagandě), že mu byl odebrán státní souhlas přesně 5 let po Palachově smrti (krásná paralela s trestní sazbou, že?) a jakým způsobem to všechno i se ženou prožívali, nezapomnělo se ani na poměry v církvi. Z toho snad jen perlička – v jistém katolickém kostele po smrti Jana Palacha kněz s věřícími žádali o přímluvu Jana Palacha (pouze slovo svatý mu chybělo před jménem).

  Psal se rok 1969, mladý student Jan Palach se upálil. Je tomu 40 let. Generační paměť národa je 20 let. Lidem, kteří tehdy byli plní ideálů (vysokoškolští studenti) jsou dnes 60ti letí dědečkové a babičky, takže pokud chceme někoho, kdo byl zralý a měl patřičný nadhled a přehled, musíme se bavit s lidmi kolem 70-80lety věku! Ideálně z Prahy.Uff, přísná toť selekce.

    A co má tedy Česká soda, nechvalně známý pořad, který se nezastavil před ničím a Jan Palach? Ještě chvilka napětí a nápověda – nedávno vyšla Česká soda na DVD (tuším, že to jsou tři kousky). Vřele doporučuji sehnat si ji a pustit si ji. Pokud se vám podaří zachytit 50% vtipů, které tam zazní a vybavíte si reklamy, situace, politiky a co zrovna řekli, které tento pořad parodoval, pak vám gratuluji! S hrůzou jsem si uvědomil, že až na hodiny „Alles Gute“ a nesmrtelnou zasranou kočičku a sviňským psem jsem rozuměl a vybavil si tak 5-10% (byl jsem špunt ve věku 8-13 let, když tyhle věci byly aktuální).

  Co znamenala nebo neznamenala oběť/smrt Jana Palacha v roce 1969 dnes již nedokážeme posoudit, pokud jsme mladší 60ti let. Jeho smrt, podle slov br. Prof. Trojana dává smysl jako sebeobětování v kontextu doby, pokud si vybavíme, že v té době se budhističtí mniši zapalovali na protest proti válce ve Vietnamu a byla toho plná televize (inu vzdor kapitalismu a imeprialismu se pustit musí), tehdy se vysvětlovaly i jejich motivy (že nechtějí se zbraní v ruce ublížit nikomu) a že zřejmě odsud pochází motivace pro Palachův čin. Snažit domyslet si co jeho smrt vyvolala je asi jako snažit se vymyslet, co se stalo na Národní Třídě v roce 1989 (to je také 20 let, lidé začínají zapomínat, je to pro mladé jen datum v kalendáři).

  Pro br. Prof. Trojana je Palachův čin sebeobětováním se a je potřeba to opakovat stále a dokola, abychom na to my, mladí, nezapomínali, protože pro vysvětlení takového činu už dnes neexistují argumenty, argumenty zmizely v propadlišti dějin a z Jana Palacha se stává slavný sebevrah, jehož smrt zvedla mediální pozornost, upozornila na sebe lidi, ale už jen těžko si vybavíme proč se chtěl stát hvězdou televize zrovna tímto způsobem (končím sarkasmem, pokud by někteří měli problémy jej poznat).

  Pokud někdo tvrdí, že Jan Palach byl sebevrah, činí tak z neznalosti. Pokud někdo mladší 60ti let) tvrdí, že se Jan Palach sebeobětoval, pak mu zřejmě někdo vysvětlil část Palachova odkazu, ale přesto si dovolím tvrdit, že stále zůstává v nevědomosti.

Jeho smrt položila otázku "co děláš pro to, aby Tvůj život byl integrován do života celé společnosti jako důstojný život?" – br. prof. Jakub Trojan

Zobrazeno 3932×

Komentáře

Makaveli

jarda77 - spis a vyrok su dve rozdielne veci, napriek tomu, ze su od jednej osoby. V spise je problematika prehlbena a vysvetlena, kdezto samotny vyrok si kazdy moze vysvetlit po svojom.

Johan

Jarda 77. Jardo, to nemůžeme. Spisy papežů patří k výrokům řádného Magisteria - spisy sv. Pia X. stejně jako spisy Pavla VI.<br />
Mezi sv. Piem X. a II. vatikánem není rozpor, jinak by bylo něco špatně.

jarda77

"Mimochodem výroky Pavla VI. a kard. Berana stěží můžeme zařadit k výkonu řádného Magisteria. Souhlasit s nimi není nikdo není vázán. A nesouhlasit s nimi má každý právo. Nemám právo, Špeluňko? Vida, jak jste ukázala svou totalitární tvář."<br />
<br />
No jo, a to samý se dá říct např. i o sv. Piu X. a jeho spisech? Kde je teda ta katolická pravda? Někde mezi Piem X. a 2. Vatikánem?

Johan

"Spelunka: Presne. Jenze Johan si mysli, ze to pravo ma:-("<br />
<br />
Ano, myslím. I když v podstatě s výroky Pavla VI. souhlasím. Že jsou však desinterpretovatelné, o tom svědčí jejich zneužívání ve prospěch adorace sebevraha.

Johan

Mimochodem výroky Pavla VI. a kard. Berana stěží můžeme zařadit k výkonu řádného Magisteria. Souhlasit s nimi není nikdo není vázán. A nesouhlasit s nimi má každý právo. Nemám právo, Špeluňko? Vida, jak jste ukázala svou totalitární tvář.

Johan

Souhlasím s tím, co řekli papež Pavel VI. a kardinál Beran. Jejich slova, aby dávala smysl v určitém logickém systému však vyžadují interpretaci, o níž jsem se pokusil.<br />
<br />
Co si myslí, monsignor "Miluji světskou slávu a čestná místa" Halík, je mi fuk. Respektive: utvrzuje mne spíše vždy v názoru opačném, názoru, který je bližší křesťanství.

Johan

"Coze to delal Jezis - uzdravoval v sobotu? Trhal klasy? Takova drzost!:-)"<br />
<br />
Děláte si srandu, což má snaha o vysvětlení rozdílu mezi přirozeným zákonem a obřadními nařízeními, zůstalo zcela bez významu?

Ester

PavelV: posledni reakce k tematu - Tvůj názor. Můžu říct jen "nápodobně."

PavelV

Ester: Vždycky si říkám, že s tebou je marné diskutovat. Příště se polepším.

Ester

Spelunka: Presne. Jenze Johan si mysli, ze to pravo ma:-(<br />
<br />
Taky je mi z toho smutno, jak se o Palachově oběti mluví.<br />
<br />
Myslím, že bejt tu ještě o vterinu dýl, zkazim si celej den, a to fakt nechci.

Makaveli

Ester - aj keby sa vsetky moznosti na svete vycerpali, stale je tu jedna - Jezis a dovera v neho.

Ester

PavelV: Ehm....spousta lidi se objektivne prohresi, ale subjektivne jsou bez viny.<br />
Coze to delal Jezis - uzdravoval v sobotu? Trhal klasy? Takova drzost!:-)<br />
Prosim Te, coze to Jezis pranyroval? Nebylo to nahodou pokrytectvi, plneni litery Zakona do posledniho puntiku, ale smysl (duch) Zakona sel jaksi mimo?<br />
<br />
Jinak interpretaci: Brat fundamentalisticky (doslova a do pismene) to, co jsem si nekde nacetl (viz Johan), to umi kazdy.... Problem je v tom, ze svy videni interpretuje jako jediny spravny nazor, a to jeste nazor cirkve.

makabrozni-spelunka

pavelv: nevim, jesi mam chut si kazit den. uz tak me zas nalomily ty kecy, ktery tady o janu palachovi vedete. johan neni a nema pravo se stavet do role vetsi autority nez papez pavel 6., kardinal beran nebo tomas halik. tim to pro me konci. je mi smutno z toho, jak tady nekteri o palachove obeti mluvi.

PavelV

m-š: Koukni k Johanovi na blog.

PavelV

Ester: "Palach měl pocit, že vyčerpal veškerý možnosti....a že už to jinak nejde...."<br />
<br />
No jasně, ale pořád to byl jenom jeho POCIT. To nic nemění na tom, že z objektivního hlediska se dopustil hříchu.

makabrozni-spelunka

sam papez mluvi o sebeobetovani, ale pro nektere to bude stejne porad jenom sebevrazda. hezke.

PavelV

Ester: Zkus už konečně pochopit, že Johan neříká svůj názor, ale k posouzení používá Katechismus katolické církve a dokumenty Magisteria. Ty se s ním teďka můžeš přít jedině tak, že ukážeš, že Johan ty věty z Katechismu nebo jiných dokumentů špatně interpretuje.

Ester

Johane, jestlipak bys to radil i papezi Pavlu VI. nebo kardinalu Beranovi? Asi by sis to nedovolil....<br />
<br />
Makaveli: Palach měl pocit, že vyčerpal veškerý možnosti....a že už to jinak nejde....

Ester

"Dobří teologové obvykle nepíšou tak, že z toho věřícím vztávají vlasy na hlavě hrůzou."<br />
<br />
No zalezi jak kteri verici. Některým vstavaji vlasy hruzou treba z dokumentu 2.vatikanskeho koncilu, že.<br />
A někdy je to dobře, protože to nutí k zamyšlení....<br />
<br />
"kdo můze pochopit, pochop":-)

Ester

Johan: Tak jestli máš pocit, že Tvůj názor je přímo úměrný výpovědní hodnotě účení církve, resp. že Tvůj názor má výpovědní hodnotu učení církve, tak k tomu opravdu nemám co říct:-)

Johan

Ester, podívejte se do Katechismu, jak se dívá na disponování člověka s jeho vlastním životem, mrkněte do mravouky, co říká o 5. přikázání. A sdělte to taky těm "teologům", co vám udělili "imprimatur".

Makaveli

PavelV - suhlasim s Tebou. Palach zomrel az tri dni po tom ako sa snazil upalit, za tento cas mohol v duchu olutovat svoj cin, ale to sa uz nedozvieme. Kazdopadne isiel proti Jezisovym slovam: „Kto chce ísť za mnou, nech zaprie sám seba, vezme svoj kríž a nasleduje ma.“ Keby isiel s Jezisom, tak by tu ostal a bojoval inym sposobom.

Johan

"Mám opačnou zkušenost. Člověk, kterého si vážím, řekl, že Zvěřina byl špatný teolog."<br />
<br />
Tak to určitě. Dobří teologové obvykle nepíšou tak, že z toho věřícím vztávají vlasy na hlavě hrůzou.

PavelV

Ester: Ten můj minulý příspěvek samozřejmě nic nedokazuje, akorát to vyvrací tvůj názor, že bych měl mluvit o každém teologovi jenom kladně.<br />
Na posouzení toho Zvěřinova textu o Palachovi jako závadného nemusím být teolog, tam je to úplně zjevné.

Johan

Při vší úctě k zemřelému p. Zvěřinovi, teologem byl, ale nikoliv katolickým.

Ester

PavelV: Není mi dobře když vidím, jak máš ve všem jasno (byla to sebevrazda, nevime, zda to byl tezky hrich - musel by splnit veskere podminky, nebylo to hrdinstvi).<br />
<br />
Položit svůj život na protest proti vstupu vojsk Varšavské smlouvy a snaha vyburcovat lidi, aby se nesmířili s přítomností vojsk a nástupem normalizace....zaplatit cenu nejvyšší, to Ti nepřijde jako hrdinství?<br />
Umíš si představit, co to bylo za dobu a co to tehdy znamenalo?<br />
<br />
Když dva dělají totéž, nemusí to být totéž. Záleží na vnitřní motivaci, okolnostech a dalších věcech, ne pouze na vnější formě skutku....<br />
<br />
Hele, nikdo tu nejste morální teolog, tak by bylo fajn, kdybyste nevydávali vlastní názory (na který máte právo) za jediný správný (vid, Johane?)

Johan

Co řekl Pavel VI., který vedle kard. Berana jako jediný představuje autoritu mezi těmi, na které odkazujete (Zvěřina - modernista, Halík - modernista, Trojan -- protestant), jsem rozebral na svém blogu.<br />
<br />
http://johan.signaly.cz/0901/krev-mucedniku<br />
<br />
Můžete se také podívat na můj článek hřích, kde rozebírám objektivní a subjektivní stránku mravního činu. Z hlediska objetivního je Palachův čin sebevražda, subjektivní hledisko těžko posoudit.<br />
<br />
Ester, bude nás soudit Bůh, bude nás soudit i z věrnosti pokladu víry, který svěřil Církvi. Já se upřímně snažím mu být věrný a slovem za něj bojovat. Proto se mi zdá, že váš názor na "výpovědní hodnotu mých soudů" je přímo úměrný vašemu názoru na "výpovědní hodnotu učení Církve". Jestliže jsem seznal, že to, co říkáte je velmi blízké učení tzv. modernistů, tak věřte, že to říkám s plnou odpovědností na základě studia. Bůh mne bude soudit i za slova, která měla výpovědní hodnotu, i za ta,

PavelV

Ester: Pavel VI. ani kard. Beran nic špatného neřekli, což se nedá říct o tom hnusu, co napsal "velký teolog ThDr. Zvěřina".

Ester

PavelV: Nevidím na tom nic hnusnýho....ani teologicky závadnýho (plus jsem to konzultovala s dalším teologem, který působí léta v pastoraci a mám na to imprimatur:-))....zkus si to ještě jednou dobře přečíst. Člověk, kterýho si vážím říkal, že Zvěřina byl Teolog. Tak o něm prosím Tě mluv s úctou:-)

PavelV

"Člověk, kterýho si vážím říkal, že Zvěřina byl Teolog. Tak o něm prosím Tě mluv s úctou:-)"<br />
<br />
Mám opačnou zkušenost. Člověk, kterého si vážím, řekl, že Zvěřina byl špatný teolog.

makabrozni-spelunka

Johan: papez Pavel VI. o Janu Palachovi prohlasil, ze zvolil zpusob, se kterym se neda souhlasit, ale na jeho odkaz ze se nesmi zapomenout. kardinal Beran se vyjadril v podobnym duchu a pokud si dobre vzpominam, tak ocenil i jeho odvahu.<br />
souhlasim s papem v tom, ze lidi, co v palachovo cinu vidi sebevrazdu, to cini z neznalosti nebo proto, ze nechteji videt.

Ester

Johane, koho Ty povazujes za modernistu, je mi uplne jedno, to nema vypovedni hodnotu.<br />
<br />
Jinak presne jak rika Spelunka (mam to na blogu).... Precti si, co o Janu Palachovi rikal kardinal Beran, Pavel VI., velky teolog ThDr. Zverina, prof. Msgr. Tomas Halik, prof. Trojan a dalsi. (Aspon Pavla VI. a kardinala Berana bys mohl vzit do uvahy, ne?)

PavelV

1) Byla to sebevražda, to se nedá vyvrátit. <br />
2) Jestli mu byl tento hřích přičten jako těžký, to nemůžeme posoudit (musely by být splněny všechny tři nutné podmínky těžkého hříchu).<br />
3) Jeho čin měl určitě značný odkaz, ne že by to bylo hrdinství, ale ukazovalo to na poměry v naší zemi.

Johan

Můj názor znáš: morálka založená na přirozeném zákonu se nemění. Co je mravné v jedné době nemůže být nemravné v jiné době, a naopak. Co je mravné, je mravné nadčasově - na věky věkův (nebesa pominou, Kristova slova nikoliv), co je hřích, je hřích v každé době.<br />
<br />
U Palachova činu musíme rozlišit dvě roviny - objektivní a subjektivní.<br />
<br />
Objektivně spáchal sebevraždu.<br />
<br />
Ze subjektivního hlediska je pravděpodobné, že měl bludné poznání a považoval svůj čin za oběť. To z něj však oběť neudělalo, i když to jeho vinu mohlo snížit až na minimum.<br />
<br />
Nicméně objektivně to byla sebevražda, tedy čin, který v žádném případě nemůže být hodnocen kladně, byť i okolnosti jsou takové jako v Palachově případu.<br />
<br />
Příklad sebeobětování: Kristus.<br />
Příklad sebevraždy: Jidáš.<br />
Příklad sebevraždy subjektivně chápané jako sebeobětování: Palach.

Johan

"že se k Janu Palachovi a jeho oběti začala hlásit římsko-katolická církev"<br />
<br />
Si děláš srandu, ne? Něco mi uniklo?<br />
<br />
Jo a, Ester a Cejska, je mi líto, že to musím říct, považuji za ukázkové modernisty. Chápu, že to rozlišení "zvenku" je těžké.

Ester

Tak to jsem moc ráda, že si k tomu sebeobětování nakonec došel;-)

tomaskut

Mám tak trochu pocit, že celá diskuze tak trochu ztrácí kontext a to je podle mne škoda. Nikdo z nás v době činu Jana Palacha nežil a myslím, že by ani žít nechtěl. Faktem nicméně zůstává, že Palachův čin a jeho památka byla jednou z NAPROSTO zásadních událostí, která nám ostatním umožnila žít ve svobodě - bez totalitního režimu. Myslím, že tohle především bychom měli mít před očima, když posuzujeme Palachův čin. A osobně si myslím, že nemáme právo (morální či jakékoliv jiné) jeho čin posuzovat. Zda to byla sebevražda, či nebyla, posoudí Někdo jiný.<br />
Pro mě Palachův čin (a záměrně se vyhýbám jakémukoliv normativně zabarvenému přívlastku)zůstává činem, který mi umožnil žít ve svobodě.

metod

Může se z té nejodpornější manifestace egoismu stát oběť, tím že se to spojí s nějakým cílem?

Johan

Metode, což nevíš, že i Standa Gross i Usáma bin Ládin, to myslí upřímně?

honza17

Johan: Gratuluji k daru rozlišovat dobré a zlé. Většímu než ThDr. Zvěřina.

makabrozni-spelunka

Johan: diky za nalepku "totalitni tvare". asi si to necham vytisknout na vizitku!

xenofon

Rád bych věděl, který "katolický" kostel a "katolický" duchovní žádal o přímluvu Jana Palacha? Ale každopádně těžký heretik. Co se týče jeho sebevraždy, existují spekulace, že nechtěl zemřít, a že si chtěl pouze hodně ublížit, aby vyburcoval lidi. Navíc je pravděpodobné, že svého činu litoval.<br />
<br />
Jan Palach skutečně před svým činem několikrát navštívil katolické bohoslužby a mluvil s katolickým knězem, proto si jej katolíci "přivlastnili". Jinak vzhledem k jeho místu pobytu, podobně jako zlínští mají podle některých "chemoprenovou demenci", on zase neměl daleko do Spolany. Když si tak píšu s kamarádkou přímo z Neratovic, něco na tom bude. Mj. dělal jsem v Globusu Čakovice, kde z Neratovic a okolí pocházela třetina personálu, a taky to na nich bylo poznat ;o)

metod

Xenofon: to jako že se k němu modlí jako ke svatýmu, nebo se za něj přimlouvali? To první je podobně komické jako svatý jan hus a jan želivský u českých pravoslavných, ale to druhé mi přijde v pohodě.

Daliluh

Názor, který tu prezentovali Johan a PavelV, mi přijde dost zcestný. Zhřešil třeba lékař, který se staral o malomocné (nebo v novější době o nemocné silně infekční ebolou), i když věděl, že za svou péči s vysokou pravděpodobností zaplatí životem? Zhřeší člověk, který se vrhne do cesty kulce, aby zachránil osobu, kterou miluje? <br />
Nikdy jsem žádnou encykliku nečetl a troufám si říct, že nikdy žádnou nepřečtu; už jen z toho pomyšlení mi běhá mráz po zádech;-). Navzdory tomu vím, že vzít si život je špatné. Ale Jan Palach svůj život obětoval, nebo chcete-li, věnoval vyššímu cíli, v nějž věřil. Naší svobodě. A na cestě k tomuto cíli se jeho smrt stala významným mezníkem. Proto podle mě jeho čin měl smysl.

Zobrazit 44 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio