Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Ekumenismus a katechismus

10. 11. 2009 15:29
Rubrika: Žvatlání

Při své komunikaci s různými signálníky-katolíky jsem narazil také na další zajímavé názory. Dnes jsem se rozhodnul vycházet z premisy, kterou jsem obdržel - vše čemu má katolík věřit je obsaženo ve vyznání víry. Otevřel jsem si kancionál a vyznání víry jsem si přečetl. Nu co, nu nic. A protože jsem tady četl názor, že katechismus je pro kněží (ne, není, je spousta katechismů od katechismu pro děti, přes katechismus pro dospělé po katechismus pro kněží) budu citovat některé body katechismu. A abych to maličko ozvláštnil a dostál své špatné pověsti, budu citovat body Katechismu Pia X. a to především proto, že je psaný čtivou formou otázek a odpovědí. Pokud by se někomu snad zdálo, že co je napsané je napsané špatně nebo lživě, nebojte se otevřít katechismus (ten co máte doma, nebo www.katechismus.cz) a tím i věcnou diskuzi.

Dnes na téma: „věřím, že všechny denominace (církve) jsou si rovny" a  co na to říká vyznání víry podle katechismu katolické církve sepsané Piem X.?

Použiji část výkladu k devátému článku vyznání:

...„Svatou Církev obecnou, společenství svatých"...

3. Co znamená „Církev"? - Slovo Církev znamená svolání a shromáždění mnohých.

8. Co je to Církev obecná"? -  Církev obecná je společenství nebo shromáždění všech pokřtěných, kteří za života na zemi vyznávají stejnou Víru a stejný Zákon Ježíše Krista, účastní se stejných Svátostí a poslouchají své zákonné pastýře, zejména římského biskupa.

9. Definujte přesně co je nezbytné pro členství v Církvi? - Pro to, aby člověk byl členem Církve je nezbytné být pokřtěný, věřit a vyznávat učení Ježíše Krista, podílet se na Svátostech a být poslušen Papeži a jiným zákonným pastýřům Církve

13. Jak může být Církev Kristova rozpoznána mezi mnoha společnostmi nebo sektami založenými člověkem a nazývající sebe sama „Křesťané"? - Mezi mnoha společnostmi nebo sektami založenými člověkem a nazývající sebe sama křesťané, je Církev Ježíše Krista snadno rozpoznatelná díky čtyřem znakům: Je jedna, svatá, katolická a apoštolská

15. Copak nemůže být více Církví? - Ne, nemůže být více než jedna Církev, stejně jako je jeden Bůh, jedna víra a jeden křest, tak je a může být pouze jedna pravá Církev

25. Kdo jsou živí členové Církve?  - Živí členové Církve jsou spravedliví a to jenom ti, kteří jsou právě v Boží milosti

26. Kdo jsou mrtví členové Církve? - Mrtví členové Církve jsou věřící v smrtelném hříchu

27. Může být spasen někdo mimo Katolickou, Apoštolskou a Římskou Církev? Ne, nikdo nemůže být spasen mimo katolickou, apoštolskou, římskou Církev, stejně jako nikdo nemohl být spasen mimo Noemovu archu, která je předobrazem Církve

28. Jak tedy byli patriarchové, proroci a další lidé starého zákona spaseni? -> Spravedliví starého zákona byli spaseni skrze cnost své víry v příchod Ježíše Krista, tedy svou vírou patřili k Církvi

29. Ale pokud je někdo nezaviněně mimo Církev, může být spasen? -> Pokud je někdo nezaviněně mimo Církev, pak pokud je v dobré víře a pokud je pokřtěný, nebo má alespoň zřejmou touhu být pokřtěn, a pokud navíc upřímně hledá Pravdu a koná Boží vůli tak dobře, jak jen může a je skutečně oddělen od těla Církve, ale je spojen s duchem Církve, v důsledku toho je na cestě ke spáse

Zobrazeno 3223×

Komentáře

Adalberto

Daliluh:<br />
To máš tak - kdo žije svůj život katolicky a ani o tom neví, je katolíkem.<br />
Kdo žije svůj život nekatolicky i když si myslí, že je katolíkem, katolíkem není.

Adalberto

Ještě tam mohlo být "...a umírá katolicky".<br />
<br />
Tedy - do nebe se dostane jen ten, kdo umírá katolicky (a třeba o tom ani neví). Tzn. v nebi jsou jen katolíci.

honza17

Jayef: A pouze křest a nic jiného člověka katolíkem nedělá.

Jayef

honza17: Je katolíkem i ve smyslu dogmatickém. Nesmazatelnost křtu není dána CIC. Přijde mi dobrý ten pojem "mrtvý člen církve".

surmi

Daliluh: Proč mi opět vkládáš do úst to co nepíši? Nechci být zlý, ale nemáš problémy s pochopením psaného textu?<br />
<br />
Nezlob se , ale vlastní představy ničím nepodložené nelze brát jako argument do diskuse....,když si budeš představovat, že Spejbl s Hurvínkem jsou živé bytosti, bude to také tvá představa, ale ne argument. Zkusil jsi si zjistit, jak pojem katolík vykládá naše společná katolická Církev? jak pohlíží na lidi v nebi, v očistci? Pohlíží na ně jako na své členy, ano, či ne? atd. apod.<br />
Prosím argumenty, ne představy.

pphrzn

Důležité je uvědomit si, že uvedený citát je implicitně předcházen slůvkem Věřím. Tak jako věřím v Boha Otce všemohoucího, i když někdy se mi může zdát, jako by nebyl nebo nebyl všemohoucí, tak věřím v jednu svatou a obecnou církev. Víra je směřování někam, ne studnice odpovědí na každou otázku.

Janiczek

Adalberto: (konec druhého odstavce) Pokud vysvětlíš pojmy takhle, tak souhlasím, že v nebi budou jen katolíci. Spíš bych to tedy nazval tou "obecnou církví" - něčím, co sdružuje všechny opravdové věřící (o tom, co to znamená se teď prosím nehádejme :D ) a tímpádem prostě křesťany. Když řekneš "katolík", představím si prostě člena katolické církve.

Janiczek

A ještě - "Co si pod pojmem "katolík" představuješ ty, není až tak směrodatné." - řekl bych, že to směrodatné je, protože pokud většina lidí slyší katolík a představí si pojem A, zatímco menšina (ikdyž má možná pravdu) to vykládá jako pojem B, je pak diskuze "já o voze, ty o koze"...

Adalberto

Janiczek: Ale tohle vždycky katol. církev učila, učí a bude učit. <br />
Já za to nemůžu, že si lidé pod pojmem "katolík" představí toho, kdo je zapsán v matrice katolické církve... :-)

Janiczek

Daliluh: Přesně. "Ten, kdo přijal Boha" bude křesťan / věřící / ..., ne?

Adalberto

Daliluh: Co si pod pojmem "katolík" představuješ ty, není až tak směrodatné. Katolík je ten, kdo byl pokřtěn (především křtem vody, křest krví nebo křest touhy je na delší rozbor), věří v Boha, plní jeho přikázání, věří všemu, co Církev k věření předkládá a nežije/nezemřel v těžkém hříchu.<br />
Ten, co byl pokřtěn a sem tam zajde do kostela (asi takového si člověk představí, když se v obecné mluvě použije slovo "katolík" a myslí se tím "člen katol. církve") třeba vůbec katolíkem v pravém slova smyslu a členem katolické církve jako tajemného neviditelného těla Kristova není.<br />
<br />
Církev jako tajemné tělo Kristovo má 3 části - církev putující (my tady na zemi, pokřtění atd., co se snažíme žít dobře tj. nežít v těžkém hříchu), církev trpící (ti co jsou v očistci, neboť nezemřeli v těžkém hříchu, ale ještě nejsou úplně dokonalí) a církev vítězná (u Boha v nebi). Teprve člen jedné z těchto částí je katolíkem v pravém slova smyslu. Proto je možné ba

Daliluh

surmi: Pod pojmem katolík si představuju člena katolické církve. Ale ty tvrdíš, že katolík znamená něco jako "ten, kdo přijal Boha". <br />
Když tedy tvrdím, že podle mne v nebi nejsou jen katolíci, tak tím myslím členy katolické církve. A zdálo se mi, že v tomto smyslu to tvrdil také Mirek (nebo to tak aspoň znělo, a proto jsem se proti tomu ohradil).

surmi

Daliluh: Přečti si ještě 1x to co jsem napsal, to co mi vkládáš do úst tam nepíši.<br />
<br />
Jinak věty:<br />
1)V nebi jsou jen katolíci.<br />
2)Kdo byl katolíkem během života, nemusí jím být po smrti. ( neb v okamžiku smrti odmítl Boha).<br />
3)Katolík, který je v nebi, nemusel být katolíkem během svého života. (neb v hodině smrti uvěřil a přijal Boha).<br />
<br />
....jsou naprosto logické.<br />
<br />
Je to již cca 20 let co jsem byl biřmován, ale toto si pamatuji stále, že by se to dnes v přípravě již neučilo? <br />
<br />
Celkem by mě zajímaly vaše zkušenosti spojené s přípravou na biřmování.

MarunKa1

Mezi skutečností přijmout P.Ježíše a odmítnout ho, není si myslím černobílý svět. I ti kteří žijí mimo katolickou církev a dovolávají se zásluh a oběti P.Ježíše, nejsou-věřím-automaticky na druhé straně lodi. <br />
Ta citace KKC od moníska je super:<br />
Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve; zůstává sice v církvi ‘tělem’, ale ne ‘srdcem’.“KKC<br />
<br />
to ostatní, především pro protestanty: „Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce.“ „Neboť ti, kdo věří v Krista a řádně přijali křest, jsou v určitém společenství s katolickou církví, i když ne dokonalém.“ KKC<br />
<br />
Koukám, že i KKT tam zmiňuje důležitost lásky, ne té nálepky katolík.<br />
Myslím, že z toho vyplívá, že i nekatolík může být Bohu blíž, než katolík, pokud ten zůstává v církvi-jak se píše- jen tělem a né srdcem.<br />
Jak stojí v bibli:&quot;tento lid mě uctívá svými ústy, ale jeho srdce je daleko ode mě. Nadarmo mě uctívá.

Daliluh

surmi: To zní ale dost nelogicky, myslet pojmem "katolík" něco jiného během života a něco jiného po smrti. Tak to aspoň vyplývá z tvého komentáře, že<br />
- kdo byl katolíkem během života, nemusí jím být po smrti<br />
- katolík, který je v nebi, nemusel být katolíkem během svého života.<br />
Proto se mi ten Mirkův komentář nelíbil a nelíbí se mi stále.

monísek

to surmi: souhlasím "...Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve; zůstává sice v církvi ‘tělem’, ale ne ‘srdcem’.“KKC<br />
<br />
to ostatní, především pro protestanty: „Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce.“ „Neboť ti, kdo věří v Krista a řádně přijali křest, jsou v určitém společenství s katolickou církví, i když ne dokonalém.“ KKC<br />
<br />
„Lidé, kteří ještě nepřijali evangelium, jsou různými způsoby zaměřeni k Božímu lidu.“ <br />
Pouto církve s nekřesťanskými náboženstvími je především společný původ a společný cíl lidského pokolení: „Všechny národy tvoří přece jedno společenství, mají jeden původ, protože Bůh dal všemu lidstvu přebývat na celém povrchu země. Mají také jeden poslední cíl, Boha. Jeho prozřetelnost, projevy jeho dobroty a spasitelné úmysly se vztahují na všechny lidi,

wolfhauptmann

RT vesele porušuje zákony ČR:<br />
<br />
<a href="http://bovepul.blog.cz/0911/kolize-pravidel-signalu-se-zakony-cr" target="_blank">http://bovepul.blog.cz/0911/kolize-pravidel-signalu-se-zakony-cr</a>

wolfhauptmann

RT vesele porušuje zákony ČR:<br />
<br />
<a href="http://bovepul.blog.cz/0911/kolize-pravidel-signalu-se-zakony-cr" target="_blank">http://bovepul.blog.cz/0911/kolize-pravidel-signalu-se-zakony-cr</a>

Papo

Duchovní signálů, frantisek07 celý týden nebude. Článek jsem mu posílal a žádal jsem jej, aby se případně vyjadřoval ke komentářům, aby to někam vedlo. Až se vrátí, tak snad. Do té doby doporučuji napsat RT signály, jestli nemají náhradníka. Lepší řešení mě nenapadá. Rozhodně nepozastavím komentáře jen proto, že duchovní je mimo Internet.

surmi

Doplnění2: A naopak někdo, pokřtěný, myslící si o sobě, že je katolík (a že má tedy vyhráno :-) ), může v okamžiku smrti zjistit, že katolíkem není a skončit v pekle.

Konrádek

Jó, Johan už by tu pohotově byl a udělal by jasno...

surmi

MarunKa1: Myšleno patrně tak, že pokud je někdo již v nebi (již v očistci), tak je automaticky katolíkem, byť by třeba o tom sám do poslední chvíle svého pozemského života pochyboval, nevěděl, či dokonce odmítal. Díky milosti boží se stal katolíkem v okamžiku konce svého pozemského života.

surmi

Doplnění: resp. mohl jím být po celý svůj život, ale dozvěděl se to až v okamžiku své pozemské smrti.

surmi

Chtělo by to jasné slovo teologa, ať zde nehlásám(e) bludy..., a též si ujasnit si pojmy. Mnohá nedorozumění a nepochopení mohou vznikat, tak, že se identickým pojmům dává rozdílný výklad.

Adalberto

Věta "V nebi jsou jen katolíci" je nádherná a pravdivá. Absurdní je jen zdánlivě. Myslím, že tu Johan kdesi psal o vnitřním a vnějším katolictví. Budhista, třeba někde v tibetských horách, který nikdy neslyšel o Kristu, ač není vnějším katolíkem, jenže "celý život upřímně hledá Pravdu a koná Boží vůli tak dobře, jak jen může" a neumře v těžkém hříchu, se jistě do nebe dostane. Jakovnitřní katolík, neboť jím je.<br />
<br />
Doufám, že neplácám nesmysly.

MarunKa1

Já si nemyslím, že by v nebi byli jen katolíci, vyplívá to už i z toho posledního bodu 29.<br />
Je něco jiného s jasným poznáním vědomě odmítat a hledat a snažít se žít podle svědomí. U Boha se obvzlášť "počítá" láska. Myslím si že v některých případech, když člověk udělá pro druhého např. nezištný skutek ve kterém je láska, může na to Bůh shlédnout a zachrání ho to pro věčnost. Nemyslím to v duchu toho, že nás dobré skutky mohou spasit. To by P.Ježíš nemusel přijít na svět.Říkám jen, že Bůh může shlédnout na tu nezištnou lásku "Bůh je láska a kdo zůstává v lásce zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm. Základní věc je ale přijmout P.Ježíše,věřím že Bůh dává každému člověku během života hodně možností jak k Němu dojít, promlouvá do jeho srdce, jde s ním až k hrobu.<br />
A pokud ho nepřijme, vystavuje se nebezpečí.<br />
Je teké otázka co znamená přijmout Ho..o tom je trochu tato diskuze. Určitě to není o vytváření "nových církví" Ježíš už jednu založil. A říká

Daliluh

V nebi jsou ti, kteří přijali pozvání do Božího domu.

MiroslavKratochvíl

V nebi jsou jen katolíci.

mag

Přisadím si svůj oblíbený citát. Je to od Židovky, která se stala katooličkou. "Kdo hledá praavdu, hledá Boha, ať vědomě či nevědomě." E. Steinová

Eva66

Neboj, budou spasení i nekatolíci.

Janiczek

Evo, to "jedna správná církev, ze které by pocházeli všichni spasení" jsem nemyslel tak, že by člověk automaticky dosáhl spasení, když by se přihlásil ke katolické víře. Myslel jsem to tak, že by jsi mezi spasenými nenašla nikoho z jiné církve. Někteří katolíci by tam byli, někteří ne, ale z ostatních církví nikdo.

Eva66

Janiczek: Všichni katolíci automaticky nedojdou spásy. Ježíš káral židy, když si mysleli, že je spasí příslušnost k vyvolenému národu. Spása se nedává podle příslušnosti k církvi. Ježíš založil jednu církev a modlil se za jednotu... Když lotři pod křížem rozdělili jeho nesešívanou suknici, je to předzvěst rozdělení jeho církve. To on nechtěl...

Janiczek

AndělíčekRůžový: Mluvil jsem za sebe, ne za názor kat. církve ... Nevěřím totiž, že by existovala jedna správná církev, ze které by pocházeli všichni spasení. Ale takhle bychom se jen hádali a k ničemu by to nevedlo...

dromedar

Ještě bych měl dodat, že to, že "všechny denominace jsou si rovny" rozhodně bez dalšího nevyznávám. Spolu s koncilními otci vyznávám, že i nekatolické církve patří k Božímu lidu a společenství spásy, ale řada z nich je výrazně ochuzena o mnoho z toho, co náš Pán odkázal svým učedníkům.<br />
<br />
A taky jsem si všiml, že z citátu v mém předchozím komentáři vypadla všechna ř - to je trapné...

AndělíčekRůžový

ale ono jich není mnoho. ona je jen jedna. víš?

dromedar

Domnívám se (škoda, že tu není Johan, třeba by mě setřel), že zmíněný bod 27 je třeba číst ve světle prohloubeného sebepochopení církve, jaké vyjádřila v konstituci posledního koncilu Lumen gentium: <br />
<br />
K této katolické jednotě Božího lidu, která je pedznamenáním a hybnou silou všeobecného míru, jsou povoláni všichni lidé. Různým způsobem k ní patí anebo jsou k ní zaměeni jak věící katolíci, tak ostatní věící v Krista, tak koneně všichni lidé bez výjimky, kteí jsou Boží milostí povoláni ke spáse.<br />
(článek 13)

Janiczek

I kdyby nic jiného, tak bod 27 (a 15) je trochu smutný...<br />
<br />
Jan 14,6: Dí jemu Ježíš: Já jsem ta cesta, i pravda, i život. Žádný nepřichází k Otci než skrze mne.<br />
<br />
Jde o to, přijmout dar spasení, a ne členství v některé z těch mnoha církví, co tu na světě jsou...

Jayef

Ta možnost spásy pro nekatolíky je zajímavá - překvapuje mě, že je použita skoro stejná formulace jako v KKC.<br />
Ale všimněte si toho, že i na výslovnou otázku po jejich spáse je odpovězeno, že jsou na "cestě ke spáse", což je zoufale nekonkrétní.<br />
Bližší vysvětlení tedy hledat třeba v Žákově katechismu a samozřejmě srovnávat s tím, co řekl florentský koncil. Ale myslím, že adalberto to docela dobře vystihl.

ViZ

První poznámka:<br />
k solidnímu výkladu pojmu katolík opravdu nestačí jen ocitovat katechismovou poučku, ale je třeba se dál zabrat do tohoto pojmu. Protože je jinak diskuse, jak už tady někdo podotkl, jednou o voze jindy o koze.<br />
druhá poznámka: nehctějte do 15 řádků blogu nebo komentářů vtěsnat skripta "de ecclesia" z dogmatiky.<br />
třetí poznámka: vyznání církve je kontinuální, ale ne konzervované (poznámka pro adalberta). Prohlubovat poznání obsahu slova je stále třeba a někdy je třeba zvolit jiná slova, protože dochází k posunu ve významu slov, a pak se stávají nesrozumitelnými nebo zavádějícími.<br />
Což je úkol teologie a magisteria církve.<br />
Na téma "členství" v katolické církvi: existuje jako dogmatický pojem: plné nebo částečné zapojení (včlenění) do mystického těla Kristova, jež je cestou spásy (KKC 830 - 856).<br />
existuje jako právnický pojem: (CIC1983 Kán. 96) kde připouští pouze rozlišení ANO/NE, přičemž pokud "Ano" pak

honza17

ViZ: Držme se tedy výkladu dogmatického, protože ten by snad měl mít přednost před výkladem právním. Pokud někdo byl pokřtěn v katolické církvi, ale už dávno ani nevěří v Boha, je sice ještě matrikový katolík - katolík v právním smyslu, neboť neodpadl od ŘKC formálním úkonem, ale těžko takového člověka považovat za katolíka ve smyslu dogmatickém.

Jayef

ad honza17: Nu co, chleba kvůli tomu levnější nebude... :-)<br />
Zdá se mi, že to, co jsem napsal, má určité oprávnění, ale zase chápu, že se v těhle věcech opravdu nevyznám a tak se rád nechám poučit. Zdá se mi ale, že dlouhé diskuse na téma "definice katolíka" nejsou úplně plodné, protože každý diskutující má kus pravdy, jenom dává pojmům jiný obsah. A protože teologické definice - ačkoliv jsem do nich v podstatě zamilován - nejsou to nejvhodnější pro můj chabý rozum, dezertuji z této nadprůměrně dobré diskuse a přeju vám v ní hodně štěstí.

honza17

Jayef: Já už v ní taky nehodlám pokračovat :-)

Zobrazit 42 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio