Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Katolická úcta k hostii

2. 3. 2010 8:18
Rubrika: Žvatlání | Štítky: uberspolco

Veliká pecka! Ale příklad si neberte.. (přebráno od Makaveliho)

Zobrazeno 9656×

Komentáře

Trabi

Milej Pavlíczechu, laskavě se vyser na moji osobu, a jestli chceš s něčím polemizovat, pak polemizuj a při se s mými názory a argumenty...ale věcně, prosím, pokud jsi toho vůbec schopen (ViZ není jak už prokázal)...

pavliCZECH

Vladimíre, zase po delší sladké odmlce se ztrapňuješ.

Trabi

Vladimír? Neznám, zřejmě slušnej oddíl, že Vám tak leží v žaludku a pije krev...<br />
A ztrapňuju?<br />
No nevím, spíš se ztrapňuje ViZ, kterej mele neskutečný voloviny (např., že ve tmě barvy neexistují, že barvy jsou odráženy, nebo emitovány...).<br />
Odráženo nebo emitováno je SVĚTLO, nikoliv BARVA - ta je naopak tou látkou, která odráží či pohlcuje světlo o specifické vlnové délce...<br />
No ale pro Pavliczecha bude stále autoritou a vejlupkem všeho vědění... i když je evidentně blbej jako punštok...a navíc i zlej a zákeřnej...<br />
Ale kdo čím zachází...

pavliCZECH

Trabi:Můžeš bejt nejchytřejší na světě a všechny mít za blbce (mimochodem jenom blbec má všechny za blbce...), dokud se budeš chovat tak, jak jsi předvedl pár svými vstupy tady, tvá slova budou prázdná jako ústa staré ženy.

Trabi

Ušetři nás! Na bludy není nikdo zvědav...

ViZ

omyl, existuje nejaka vlastnost latky (hmoty), ktera odrazi urcite spektrum svetelnych paprsku. Ve tme bartvy neexistuji, coz vam potvrdi kdejaky slepec. Mimochodem pekna ukazka toho, jak je vami uzity pojem nejednoznacny. Protoze, zatimco "barva" je ve fyzice charakterizovana vlnovou delkou odrazenych paprsku, vy ji popisujete schopnost predmetu paprsky odrazet (nebo pohlcovat).

ViZ

P.S. barvu nemusi neco odrazet, ale emitovat (LED, zarovka, a pod.)

Trabi

ViZ jk skutečně hlupáček. Ve tnmě barvy samozřejmě existují! Nebo chce snad tvrdit, že jenom úpro to, že je nikdo/někdo nevidí, přestanou existovat?

Trabi

Tak se skutečně blíží satanským protestantům, kteří tvrdí, že reálná Kristova přítomnost přestává s koncem "bohoslužby" a proto mohou zbylé partikule sypat slepicím a podobné nesmysly...

tvi

->Trabi: jsi sám zmutovaný Vláďa Štěpánek, nebo jen jeho nějaký klon? :-D<br />
Mno, vidím, že trochy grafomanie bude přeci jen zapotřebí... ;-)

Trabi

Barva míče samozřejmě existuje - je to látka, která odráží světlo určité vlnové délky... bez ohledu na to, jakým světlem bude nasvícen a jakou barvou se nám bude jevit...

ViZ

k bodu 1/ autor Ossipov překrucuje katolickou věrouku (eucharistie podle KC není zabitím Krista, jak tvrdí v prvním odstavci, nýbrž ZPŘÍTOMĚNÍM jeho oběti nekrvavým způsobem). Dále předvádí teologické nepochopení (posunutí) pojmu transsubstanciace exemplárním způsobem na onu nepřijatelnou hmotnou (materiální) rovinu. <br />
<br />
k následujícímu odstavci vykopírovanému z článku, jen uvedu citát z Písma <br />
"Zažil jsem nejednou případ, kdy se na mne obrátili světští lidé s jistou nevolí a rozpaky, - proč křesťanství učí, že máme jakoby jíst lidské tělo? Je to snad hlásání přípustnosti antropofagie (lidojedství)? Tato otázka vzrušuje mnoho lidí. Vyskytla se řada případů, kdy lidé s hrůzou uvedli: "Nemohu jít k přijímání, protože nesnesu pít krev." To je důsledek právě toho hrubého římsko-katolického chápání eucharistie. Je to neuvěřitelná hrubost, nad kterou můžeme jen kroutit hlavou. <br />
Jan 6,52: Židé se mezi sebou přeli: "Jak nám ten člověk může dát k jí

CesareBorgia

Žid...????

ViZ

jj, přesně a přehledně. Jen pro jistotu dodávám, že podstata není hmotné povahy.

Papo

ViZ: ano, podstata není hmotné povahy, o atomech už nechci vidět ani čárku - Vy na to zbytečně reagujete a já to tam nemontuju :) Takže už jen rozlousknout jak je to s body 1 a 3 a bude jasno. S body 1 a 3 problém nemám (a je fajn, že skrze dob 3 se mi tam vejde i chápání ŘKC, jakkoliv se mi prostě nezdá), což je potěšující..

ViZ

Všimněte si, jak přátelsky mi říká "idiote". Hmm, to je tak u vás vždycky s lidskou úrovní projevu, pane Šundo?<br />
Jen pro jistotu: barva míče neexistuje, když to nasvítíte jiným než bílým světlem, bude to mít "jinou barvu". Tsss.<br />
Upozorňuji Vás, že příspěvky fakticky ambivalentní, pro porušení Pravidel (urážky a napadání uživatelů) ostatních budou pravděpodobně vymazány.

ViZ

2Papo: substance se nedotýká atomární skladby. Příklad: Stůl může být železný, kamenný či dřevěný (atomy jsou velmi různé :-)) a pořád je stolem. <br />
Podstatná změna (změna podstaty, transsubstanciace) se děje. A to co nazývá onen ortodoxní teolog "přidanou hodnotou chleba", církev vyznává jako naprostou změnu. To, co popisujete, je protestantismus uchoipil do pojmu konsubstanciace. Ortodoxní se de facto k tomu oficiálně nevyjadřují (mlčí před Tajemstvím)... a přece se pan teolog pouští do teologických spekulací, které vyčítají západu.

Papo

ViZ: po vzoru Tomáše Akvinského jsem četl třikrát - a blbec nejste :) Jen abychom si to vyjasnili:<br />
1 - autor článku říká, že podle pravoslavných má při vysluhování eucharitie chléb dvě podstaty - podstatu chleba a podstatu těla Ježíše Krista<br />
2 - ŘKC říká, že se při transsubstanciaci podstata chleba mění na podstatu těla Ježíše Krista<br />
3 - vy říkáte, že pravoslavní věří, že se chléb stává tělem Ježíše Krista, ale neřeší jestli je to "přidáním podstaty" jak tvrdí autor nebo "přeměnou podstaty" jak dává k věření ŘKC<br />
<br />
uff.. už to chci rozseknout, abych se v tom vyznal :)

SweetMedicine

2:Trabi<br />
<br />
Ty jsi hustej!

Trabi

Kvašený chléb používají VŠECHNY východní církve (nejen tedy byzantinci) - s jedinou vyjímkou - a tou jsou Arméni - sjednoccení i nesjednocení, kteří byli v minulosti vystaveni brutálnímu latinizačnímu tlaku (a to i nesjednocení), že kromě třeba parament (krásně je to vidět na mitře a berle biskupa), formy oltáře, přijali od latinů i azymos.<br />
Důvod používání artosu (kvašeného chleba) je na Východě jasný: je to tradice pravotní Církve, i Písmo v souvislosti s Poslední Večeří Páně hovoří o "artos", nikoli o "azymos", časové určení Poslední Večeře prakticky vylučuje aby se jednalo o "košer" pesachový seder, spíše šlo o jakousi hostinu na rozloučenou...rituální prvky tradované při Poslední Večeři nejsou nijak specificky sederové, mohou být součástí každého slavnostního jídla (kidduš, hallel, etc.).<br />
Důležité je také to, že kvašený chléb se do cca 9. století používal i na Západě, tzn. v celé Církvi...<br />
Co se transubstanciace týče, na Východě n

metyn

o pravoslavném náhledu na transsubstanciaci <a href="http://www.orthodoxia.cz/srovn/transubstanciace.htm" target="_blank">http://www.orthodoxia.cz/srovn/transubstanciace.htm</a><br />
nejsem si jist, jestli to pravoslavní skutečně vnímají stejně

ViZ

proč mají pravoslavní (a někteří protestanté) kvašený chléb nevím, ale vím, proč se užívá chléb nekvašený ;-)<br />
nicméně, kdo hledá najde, rád se nechám poučit o kvašeném :-D<br />
Co se týká způsob a transsubstanciace (jo to je ošklivé slovo), není sporu mezi východem a západem :-) a na rozdíl od tvi si nemyslím, že jde o aristotelské berličky. Spíše o sémanticko-filozofický aparát, který pomáhá vyslovit (nechává zazářit) tajemství přítomnosti Ježíše v Eucharistii. Kde by byla teologie bez pojmů a jejich obsahů, které nejsou nikdy čisté.

ViZ

2papo: stejně jako kotlíci :-)

Papo

ViZ: hmm.. proto mají kvašený chléb?

CesareBorgia

Uij japonalo! Tlapata beom duri diri! <br />
Věže kosletrení posvatavili na hoře Sjon chrím Hiram kužené sástěry krum - krum - krumpačemi postavli židnáři nové ordo lunem tenpli. Raus!

Papo

ViZ: A jak to mají východní církve?

ViZ

papo: a katolík vyznává "podstatně", a proto "stále". Poměrně zásadní rozdíl...

Papo

tvi: jak říkal jeden farář - "víme, že tam Ježíš je, ale neřešíme jak, to je tajemství. Jinak řečeno - žádná přídavná jména". Snad jsem to nepopletl.

tvi

->Maftík: odpovím jen ve zkratce: luteráni vyznávají svátostné sjednocení (unio sacramentalis) živlů chleba a vína s tělem a krví Pána Ježíše. Tedy že je o svátosti možné mluvit jako o chlebu i zároveň jako o těle Kristově podobně jako když řekneme, že Kristus je pravý Bůh, nepopíráme tím, že je pravý člověk (tato analogie je ale jen vztahová!). Je to pokus o čistě theologické (tzn. bez aristotelských filosofických berliček) vyložení fenoménu reálné přítomnosti Krista ve svátosti. Chtělo by to obšírnější výklad, i na ten možná někdy dojde (pokud by se vám stýskalo po mé grafomanii :-P )

Maftík

"řadíme je mezi jiné zázraky, které někteří potřebují k upevnění víry, ale víra na nich postavená je víra pokřivená a nekřesťanská." - no tím si nejsem tak jist<br />
<br />
"co se týká teologických konstruktů nepochybuji, že má tvi lepší přehled než Vy." - nerozumím. Pochyboval jsem o tom? Já jsem se jej jen ptal, co vyznávají v jejich "církvi" ...

Pavel Husák (yetti)

maq: posuzujete, soudíte či odsuzujete? :-)

honza17

ViZ: "řadíme je mezi jiné zázraky, které někteří potřebují k upevnění víry, ale víra na nich postavená je víra pokřivená a nekřesťanská."<br />
Jak je to třeba v případě, že se někdo obrátí právě na základě nějakého zázraku? Takových případů je určitě hodně.

ViZ

maftík: co se týká teologických konstruktů nepochybuji, že má tvi lepší přehled než Vy.

ViZ

tvi: to je ale přehled ;-), ještě chybí přehled typů hostií od "polských" hladkých přes české bílé, po francouzské připečené :-) nicméně snaha se cení, ale zaryté odpírače nepřesvědčí (btw: řeckokatolíci a ortodoxní používají kvašený chléb)<br />
maftík: nemyslím si, že by tkatolická teologie myslela na subatomární úrovni... a co se týká eucharistických zázraků - řadíme je mezi jiné zázraky, které někteří potřebují k upevnění víry, ale víra na nich postavená je víra pokřivená a nekřesťanská.

Maftík

"Umíte si představit, kolik takovýchto mikroskopických částeček bude létat vzduchem a padat po okolí, ať se bude farář i s ministrancí snažit sebevíc?"<br />
<br />
Věřím že je toto v katolické teologii ošetřeno. Je ale pravda, že osobně to konkrétní řešení aktuálně neznám<br />
<br />
"době poplatná středověká myšlenka transsubstanciace"<br />
<br />
Jednak by mě zajímalo, v čem spočívá ta její poplatnost době, jednak, pokud teda podle Vás není transsubstanciace pravdivá, jak vysvětlíte eucharistické zázraky, viz např. zde strana 5:<br />
<a href="http://fara.farnostskalice.cz/elexis/files/zrnicko_2009-11.pdf" target="_blank">http://fara.farnostskalice.cz/elexis/files/zrnicko_2009-11.pdf</a><br />
<br />
BTW podle vás platí jaké učení? Remanence, konsubstanciace, či dokonce transsignifikace?

tvi

->Maftík: Ten článek je hrozná slátanina, hemžící se "důkazy" ex silentio, posuny v důkaze ("přijímání ústy" -> "podávání do úst" - jak jinak se přijímá svátost i při podávání do ruky než ústy? per rectum, nebo co?!), chybným užíváním biblických literárních žánrů (prorocké obrazy a alegorie jako podklady pro techniku svátostné praxe) a dokonce neslýchaným "korrigováním" slov Pána Ježíše jakýmisi církevními předpisy o "normalizovaném" způsobu vysluhování. To, že obhájci toho textu pak v diskusi argumentují znejišťovací a zastrašovací metodou F.U.D. ("jsi si tím naprosto jistá?", "nikdy jistotu mít nemůžeš!") dokresluje, jakého ducha je i ten text samotný.<br />
<br />
Teorie o "částečkách" dotažená do důsledků by tvrdila, že celý Kristus je materiálně přítomen pokud ne přímo na subatomální úrovni tak minimálně na rovině, kdy je již látka jednoznačně rozlišitelná jako látka chleba, to znamená na nějak

Maftík

tvi: "Nějaké částečky budou vždycky. "<br />
<br />
Ano, ovšem při přijímání do úst pouze v rukou kněze. A ten ví, co s nimi.<br />
<br />
Stále zde nezazněl nějaký zásadní argument, proč přijímání na ruku ANO i přes všechny problémy, co tu zazněly, a které se u přijímání do úst nevyskytují. Různé pseudoargumenty typu "Myslíte, že Ježíš u poslední večeře chodil s lupou a kontroloval, zda někomu z přijímajících neulpěla na dlani "částečka"?", mající za cíl celý problém (včetně jeho předkladatele) spíše shodit než vyřešit, zde opravdu nemají co říct. Velmi doporučuji připomenout si toto:<br />
<a href="http://eowyn.signaly.cz/0909/zpusob-prijimani-na-ruku" target="_blank">http://eowyn.signaly.cz/0909/zpusob-prijimani-na-ruku</a>

tvi

Pár slov k technickým aspektům podávání Eucharistie (z vlastní zkušenosti).<br />
Sloužím v různých sborech, společenstvích a církvích a tak přijdu často do kontaktu s rozličnými "technikami" vysluhování svátosti. Dovolím si (snad docela nezaujatě) shrnout své poznatky:<br />
<br />
použité živly:<br />
hostie (v lutherském prostředí):<br />
- výhody: dá se s nimi technicky dobře manipulovat a "odměřit dávku" podle počtu účastníků.<br />
- nevýhody: z používaných živlů nejméně připomínají chléb (outsideři tomu říkají "chodit si pro oplatku"), pokud nejsou vyrobeny z kvalitního těsta a jsou příliš tenké, lepí se často na patro a komunikant ve snaze přesunout svátost z horního patra do žaludku chvíli připomíná nedůstojného přežvýkavce.<br />
<br />
macesy:<br />
- výhody: další nekvašená varianta chleba, zdůrazňuje souvislost s Paschou.<br />
- nevýhody: při lámání se dost drolí, tedy nic pro "částečkové" skrupulosisty.<br />
<br />
běž

Maftík

Yetti:<br />
"Zakázané podávat na ruku není, tak co, proč by to nemohlo být. "<br />
<br />
No to je přesně ten přístup, který jsem nazval "modernistický". Jenže, jak už naznačoval Mirek, je rozdíl mezi legalitou a legitimitou. <br />
Zastánci přijímání na ruku se musí minimálně vypořádat s tím "problémem částeček", který považuju za nejsilnější argument proti němu (přijímání na ruku). Zatím jsem nikde takový (kvalitní) argument nečetl a upřímně i silně pochybuju, že vůbec nějaký existuje.<br />
Přijímání do úst tento problém naprosto vylučuje.

mag

"Jen mám strach, jestli ty všechny předpisy nechápou náhodou jako cíl a ne jako jeden z prostředků."<br />
- „Jen mám strach, jestli náhodou nemají v oku třísku.“

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Asi je potřeba modlit se za ty, kteří nehodně přijímají Eucharistii. Tady není na vině církev, která dovolila přijímání na ruku, ale především přijímající, který nehodně a neuctivě přijal. A musíme milovat hříšníka, ale nenávidět hřích. Ježíš nám ukazuje tuto lásku, zvláště, kyž k nám přichází v bezbranné hostii, se kterou můžeme udělat cokoliv.<br />
<br />
Tak se tedy modleme nejen za ně, ale i za sebe, abychom se nedopouštěli stejného hříchu.

tvi

->ViZ: Vy se nějak durdíte, nevím jestli jsme si porozuměli. Narážel jsem na postoj některých bratrů z ŘKC, kteří mi říkají vždycky, když vyjde nějaký ten "Dominus Jesus" apod.: "To musíte číst pořádně a chápat, jak je to myšleno, jistě pak uznáte, že to je vysoce eku friendly dokument!" Pokud bych měl použít Vaší analogie, je to jako kdyby přišel Athanasius za Ariem a řekl mu: "Podívej se, to Nicaenum si nesmíš brát tak osobně, když se začteš mezi řádky, tak zjistíš, že to je k vám ariánům v podstatě velmi vstřícné." Kdybych měl reagovat na Vaše vyznání svým: reálně - ano, podstatně - ano, trvale - in usu ano, extra usum ne. To poslední se Vám asi nebude líbit, ale lepší je, když si na férovku řekneme jak na tom kdo je, než si v nějakých mlhavých čmoudících mazat med kolem úst. Pochopitelně, když řeknu Ano, Ne, měl bych být schopen říci proč Ano, proč Ne, a totéž očekávat od toho druhého - a to je výchozí bod dialogu.

Pavel Husák (yetti)

honza17, maftík:<br />
<br />
Nebezpečného fanatika znám minimálně jednoho, ale nechci to rozebírat, protože se to netýká jen mne, bylo to docela bolestný - a stále je to živé.<br />
Jinak nerozumím tomu slovíčkaření. Zakázané podávat na ruku není, tak co, proč by to nemohlo být. Nevím, jek už to mám napsat. Ale já preferuju do úst. Chápu snahu některých, aby to bylo co nejdokonalejší. Jen mám strach, jestli ty všechny předpisy nechápou náhodou jako cíl a ne jako jeden z prostředků.<br />
Pavliczech, m-š: díky za pochopení, děcka ;-)

Vianney

Osobně nevěřim, že je to autentický video. To muselo bejt nahraný ...

ViZ

tvi> pak mi pomocí ano,ano - ne,ne popište skutečnost sporu o existenci objektivní pravdy a v následnosti na to zda je jsou osoby Boží Torjice soupodstatné, stejné podstaty nebo zda jsou jedné podstaty... Opravdu si mylsím, ž ej důležité, zda věřím a vyznávám, že Ježíš je reálně, podstatně a trvale přítomen v Eucharistii, nebo zda je přítomen pouze aktuálně, duchovně a symbolicky. A na celé té škále pomocí ano-ano ne-ne zkuste ještě popsat zda věříte a jak věříte, že obětuje nekrvavým způsobem stále tutéž jedinou oběť, nebo zda je to jen připomínka toho, že prokázal svou lásku až do krajnosti...<br />
Víte, každý je supertheolog - je super přemýšlet o své víře... ale (z)matení pojmů s dojmy vede maximálně tak k (slovnímu) průjmu. To, co vy nazýváte "kulišácky formulované texty" já vnímám jako upřímný pokus sice ne dokonale, ale přesto pravdivě uchopit poznání o Bohu a církvi. ... Nu což, ale stále mám pocit, že je lépe mluvit o podstatném, než být teologicky ve při o (su

domecek

to Maftík ad 5. 3. 2010 17:22<br />
<br />
kotlík je nádoba na vaření na otevřeném ohni: <a href="http://img.blesk.cz/img/1/article/418058_gulas-kotlik-ohniste-crop-crop-crop.jpg" target="_blank">http://img.blesk.cz/img/1/article/418058_gulas-kotlik-ohniste-crop-crop-crop.jpg</a>

tvi

-> ViZ: já vím, že se ty dokumenty dají číst i tak že si tam každý najde to svoje, ale to opravdu musíme stavět ekumenickou vstřícnost na čtení mezi řádky v kulišácky formulovaných textech, když Pán Ježíš řekl: "vaše řeč budiž: Ano, ano, ne, ne"?<br />
<br />
Jinak: tady na signálech dělá chytrýho kde kdo a za "theologa" se považuje pomalu každej, kdo má díru do zadku a umí ocitovat paragrafy z katechismu nebo nějaké populární věrouky (nejlépe předkoncilní, jde-li o ŘKC). Theologie je ovšem o dialogu, někdy i disputaci a polemice - to jsou její tradiční nástroje hledání a projasňování pravdy. My jsme se na fakultě učili, že theologie je "kritická reflexe víry" a v tomto smyslu je "theolog" každý, kdo nad svojí vírou někdy alespoň trochu přemýšlí a nepřejímá slepě, co mu někdo druhý předkládá nebo kam ho vlečou jeho vlastní city a pocity. <br />
<br />
Je pravdou, že ekumenické problémy, se kterými se zdejší diskutující potýkají jsou jen š

Maftík

Bohužel nevím co je kotlík ...

LukášD

Uf, ještě že nejsem ani modernista, ani tradicionalista, ale prostě "jen" křesťan, přesněji katolík. :-)

ViZ

2Maftík: <br />
předpojatost o pozici "modernistů" vůči "integristům": vytahujete vykopávky a strašíte předpisy, jste staromilci a nehodíte se do současného světa<br />
předpojatost o pozici "integristů" vůči "modernistům": znevažujete Boha a děláte si z něho kamarádíčka, jste povrchní a nevážíte si Tradice.<br />
Jsem rád, že jsem kotlík. :-) I když si zcela předpojatě myslím, že si to integristé o mě nemyslí.

Maftík

ViZ:<br />
"Přeji Vám, ať Vám je dán čas k obrácení srdce. Od srdce kamenného k srdci z masa. Prosím o totéž pro sebe."<br />
<br />
Prosba bude splněna. Co jste tím však přesně myslel vůči mě, nevím. Snad to, že vidíte do mého srdce a naznačujete že je kamenné? To doufám ne ... četl jsem jeden zajímavý článek, že právě takto bylo viděno do srdce jednoho známého biskupa a na základě tohoto vidění byl dotyčný v r. 1988 exkomunikován ...

Maftík

Jinak, já bych trochu poodstoupil od konkrétního tématu a to ke způsobu, jak se o něm bavíme a jak v principu argumentujeme. Zjednodušeně - a to nejen v tomto konkrétním případě - se to dá obecně vyjádřit takto:<br />
<br />
Pozice "modernistů" vůči "tradicionalistům": vy jste neposlušní! Neposloucháte papeže a hierarchii v tom co oni ustanovili!<br />
<br />
Pozice "tradicionalistů" vůči "modernistům": vy by jste poslechli papeže a biskupy kdykoliv, i tehdy, kdyby vám řekli že máte každý den tančit nahatí na ulici a každý den plivnout aspoň na deset kolemjdoucích lidí.<br />
<br />
Jak z toho ven? Jak najít společnou základnu, na níž by se dalo argumentovat? Nabízí se např. docela pěkný a krátký komentář k encyklice Pastor Aeternus, od kterého by se dalo vyjítpro modernisty bohužel z tradicionalistického pohledu, ale snad to překousnou:<br />
<a href="http://www.vendee.cz/texty/pastor_aeternus.html" target="_blank">http://www.vendee.cz/te

LukášD

A vidíte, přesto se Církev vrátila i k podávání na ruku. Pokud k tomu církev svolila, tak v tom nevidím nejmenší problém.

MiroslavKratochvíl

No já myslím, že se k tomu Církev nevrátila, ale že si to na ní někteří vydupali. Viz článek na DaH. A i v Česku mám ten dojem, že to spíš bylo proto, že se nevědělo jak se zachovat k cizincům, kteří byli zvyklí přijímat na ruku a šli k přijímání tu, a ne proto, aby jsme to začli praktikovat jako doporučeněhodný způsob.

MiroslavKratochvíl

*doporučeníhodný

LukášD

Důležité je, že svolila, tzn. uznala jeho nezávadnost a správnost.

MiroslavKratochvíl

"Důležité je, že svolila"<br />
<br />
Ano, je to legální, ale nemyslím, že legitimní.

LukášD

MiroslavKratochvil:<br />
Asi jste přehlédl, co jsem psal dříve, tak ještě jednou: Pokud je to okem viditelná část, tak předpokládám, že ji nikdo z přijímajících jen tak "nepohodí", ví-li, koho a proč přijímá (a pokud neví, pak ho od znesvěcení eucharistie nezachrání ani přijímání do úst).<br />
Jinak nepohrdám "důvodnou" praxí církve, stejně jako nepohrdám původní praxí církve i Krista, oba způsoby pokládám za opodstatněné.<br />
<br />
MartyR:<br />
"Kousek oplatky" není kousek oplatky, ale celý Kristus. Za takový "kousek oplatky" byli křesťané dříve ochotni položit život, a také tak v mnoha případech udělali.

MiroslavKratochvíl

LukášD: To předpokládám také, jinak by takový člověk upadl do exkomunikace. Jde o to, že si člověk na dlani částečky nemusí všimnout tak jak na pateně.<br />
<br />
ad praxe: "...oba způsoby pokládám za opodstatněné."<br />
Dodal bych: ve své době. <br />
Přestože měla inkvizice ve své době opodstatnění, dnes bych se k ní ve stejné podobě nevracel.;-)

ViZ

tvi> římani se zase vybarvili<br />
ViZ> kdyby vybarvili, ale začernili :-(<br />
nicméně je to otázka způsobu četby dokumentů a toho, jestli dokážeme vnímat tak, jak to mnohdy děláte Vy. I mé reakce jsou "nutně" pouze reakcemi a nikoliv "právě" svobodně vyjádřeným názorem. Byť to v rozhovoru, který je skutečným dialogem, lze. Ale tady není možné vést dialog, na to je interenet příliš zatížené prostředí (viz přístupy některých "obhájců" čehokoliv)<br />
Abych se omluvil: má reakce o náročnosti vést ekumenický dialog byla především reakcí na zdánlivé popření skutečné přítomnosti Ježíše Krista pod jednou ze způsob ... Možná na způsob jakým byla vyjádřena... atd. Co si opravdu nemyslím, že je možné zde a tímto způsobem vést teologické diskurzy. Především z důvodů času a způsobu, dále pak z důvodů nepředstavením základních východisek a pojmosloví, a nakonec i z důvodů čtenářů, kteří ve valné většině (aniž bych je chtěl podceňovat) nemají ani páru o t

tvi

Ještě k té ekuchartě: já osobně jsem patřil (jakožto ekumenicky orientovaná osoba) k zastáncům tohoto dokumentu, nicméně to že vzápětí poté vyšel dokument kongregace pro víru, který opět západním církvím upíral právo být církvemi, to mne osobně dosti zklamalo a přiznám se, že vůči oponentům ekucharty jsem se cítil jako idiot (a asi nejen já), páč jsem nedokázal najít hodnověrné argumenty na námitky "římani se zase vybarvili!"

tvi

ViZ> V tom se liší katolík od protestanta, a PROTO je ekumenický dialog těžký.<br />
<br />
tvi> teď nějak nerozumím v čem: myslíte celý obsah mého příspěvku nebo nějakou konkrétní myšlenku?<br />
<br />
ViZ> Nicméně nesdílím s Vámi názor, že se současný ekumenismus vyčerpal nebo že je v patu.<br />
<br />
tvi> to je pravda do určité míry. Já bych řekl, že skutečný ekumenismus sice žije dál, ale odstěhoval se tam, kde byl původně, to jest do undergroundu, na jakýsi basic level, za záda oficiálních představitelů církví. Nuže, doufejme, že alespoň tam nějak přežije a v lepších časech zase z kanálů vyleze.<br />
<br />
ViZ> Správně jste postřehl, že církev v LG na 2VK udělala velmi důležité kroky. Někdy nebyly následovány stranami opačnými.<br />
<br />
tvi> to platí vice versa i o krocích "nekatolických" církví a strkání hlavy do písku ze strany ŘKC. Typickým příkladem je právě mnou zmíněná Ekumenická charta. Evangelikálové ji odmítali podepsat, pro

MartyR

Ježíš řekl:Vezměte a jezte...ne,otevři ústa a já ti to tam šoupnu.<br />
<br />
SVATOKRÁDEŽ je to,co z večeře páně dokázali lidé udělat.Ne to,že někomu upadne kousek oplatku.

MartyR

Ježíš řekl:Vezměte a jezte...ne,otevři ústa a já ti to tam šoupnu.<br />
<br />
SVATOKRÁDEŽ je to,co z večeře páně dokázali lidé udělat.Ne to,že někomu upadne kousek oplatku.<br />
Každý má vlastní svědomí,tak ať jedná podle něj.

MiroslavKratochvíl

ne, jen částečnej

MiroslavKratochvíl

alveryon+pC: jen se ptám.

pavliCZECH

Ano, z gramatického hlediska to jistě otázka je, ostatně to "nejsi ty náhodou uplnej debil?" taky... Nicméně bystřejší člověk vycítí, co tím chtěl básník říct.

tvi

to alweryon: Jistěže znám učení o konkomitanci (tj. že hostie je multipackem Kristova těla, krve, duše a božství skrze Tomášem Akvinským vymyšlenou konstrukci "doprovázení"). Dokonce lutherská věrouka připouští, že v případě nouze člověk může přijímat pouze pod jednou, pokud by člověk neměl jinou možnost.<br />
<br />
Nicméně Pán Ježíš ustanovil svátost určitým závazným způsobem, a to bez ohledu na theologické a filosofické konstrukce, které na to nabalíme. Kdyby nechtěl aby křesťané pili jeho krev, neustanovoval by imperativně kalich (ještě se zdůrazněním "pijte z něho všichni" - jak se dá "pít" Kristova krev z hostie?). V biblickém pohledu (založeném především na semitském způsobu myšlení, a to i v řeckých částech) je člověk jednotou těla a duše a podle dobového náhledu sídlila duše v krvi, proto bylo u Židů zakázáno ji jíst. "Celý Kristus" tedy dává biblickému čtenáři smysl jen jako "tělo" a "krev" (tedy "duše")

ViZ

tak že by opět téma, kde se začneme vzájemně napadat a diskusní příspěvky začnou být stokou? Je-li někde působení Toho, který rozděluje, zřejmé, pak tady. <br />
2Podiven: "Blahoslavený, kdo se nad Ježíšem nepohorší..." Nicméně nechápu, co je na tom pohoršlivého, zda měl dovolení místního biskupa nebo dokonce papeže přijímat plod Eucharistické Oběti, vysluhované dovoleně a platně katolickým knězem.<br />
2Tvi: No comment, bratře. V tom se liší katolík od protestanta, a PROTO je ekumenický dialog těžký. Nicméně nesdílím s Vámi názor, že se současný ekumenismus vyčerpal nebo že je v patu. <br />
Co se týká eklesiologie katolické církve: Správně jste postřehl, že církev v LG na 2VK udělala velmi důležité kroky. Někdy nebyly následovány stranami opačnými. To jen doplnění k Vašim poznámkám. Sám pak říkáte, že budou potřeba někdy bolestné kroky na obou stranách. Nenazval bych to ústupky, protože toto slovo by evokovalo ústup od pravdy, který ješitně (sorry, ale musel jsem si rýp

alweryon

nejbezpečnější je přijímat tak, jak mě učí církev jejíž hlavou je Kristus a která je pod vedením Ducha svatého. u nás se taky přijímá někdy podobojí, tak si to nechte pro někoho kdo to neví.

tvi

Tak jest, úplně nejbezpečnější je nepřijímat vůbec, raději jen adorovoat. Pak bude svátost nejen pouze v těch správných rukou, ale i správných ústech. To už tu ostatně také kdysi bylo, zajímavé, že jak na katolické tak na evangelické straně (u kalvinistů se tedy neadorovalo, tam se raději neslavilo vůbec, jen 4x do roka a po pečlivém kádrování účastníků).

Papo

pavliCZECH: :) navrhuji to odlehčit vtípkem (převzatý z komentůřu DaH) <a href="http://4.bp.blogspot.com/_SYA86neiR8Q/S4QRk1ZiJMI/AAAAAAAADF4/fx2Bk75QtI8/s400/sosnowiec1.png" target="_blank">http://4.bp.blogspot.com/_SYA86neiR8Q/S4QRk1ZiJMI/AAAAAAAADF4/fx2Bk75QtI8/s400/sosnowiec1.png</a>

tvi

:-) Cedíte komára a polykáte velblouda. Pán Ježíš také řekl "PIJTE z něho VŠICHNI". Aneb, jak zpívali čeští předbělohorští evangelíci: "Kdo by nebral obojího / z rozkázání Pána svého / boj se pekla hořícího!"<br />
<br />
:-P

Papo

tvi: velice trefné :-) při přijímání podobojí způsobou stačí nedat laikům kalich do ruky a namočenou hostii do ruky nikdo chtít nebude.. spory vyřešeny. Jsi génius!

kurCZak

Tvi: Ano, správná připomínka...

alweryon

ACH JO, tohle jsem už slyšel mockrát a udivuje mě, že tvi, takový znalec katolické teologie to neví<br />
<br />
<a href="http://www.eucharistie.cz/czech/eteol/euchcan2.html" target="_blank">http://www.eucharistie.cz/czech/eteol/euchcan2.html</a><br />
<br />
důležité body - 1."v každé z obou způsob je obsažen úplně celý Kristus".<br />
2. Co rozhodlo o tom, že se definitivně, teoreticky a prakticky upustilo od přijímání Kristovy krve, byla jako v mnoha jiných případech reakce na stanoviska protestantských reformátorů. Tridentský koncil neodsoudil praxi přijímání pod obojí způsobou, nýbrž teologické zdůvodňování, kterým se oháněli její zastánci (takzvaní kališníci a utrakvisté) a podle kterého není Kristus přítomen pod každou způsobou.

pavliCZECH

MiroslavKratochvil: již podruhé, a tentokrát důrazněji, tě žádnám, aby ses nevyjadřoval o lidech, kteří přijímají na ruku jako o těch, kteří "nemají čisté srdce".

alweryon

mirku: to co píšeš mě vadí, u nás ta paní co přijímá na ruku si ji přepčelivě zkonroluje(když držím patenu tak ji vidím) a přijímá s velkou úctou. ti co pijímají na ruku nejsou špatní nebo opovrhovači!

alweryon

jak píšeš: Kristus přišl na zem s důvěrou, a vlastně přepečlivě se o něho starala maminka panna Maria, nebo ta žena co mu dávala ten olej, a pak tu byli lidé kteří se k němu chovali neuctivě, bičovali ho, poplivali a tak dál. My se máme podobat těm dobrým. Dovolené způsoby jsou oba, takže oba jsou asi správné(když se vykonávají dobře)

alweryon

LukášD: zkusím to jinak...modlitba ani úcta l eucharistii BOha nezmění ani nezvětší(to že ho oslavuji ho neoslaví víc protože on je dokonale oslaven) ..ale změní to mě. doufám že je to pochopitelné..prostě čím větší budu mít před Kristem v eucharistii úctu jak vnitřní tak i vnějškovou(doufám že chápete důležitost i vnější úcty) tím více se moje nitro stane pokornějším před Bohem. Proto jsou tyto debaty důležité. A ještě něco..já nechci soudit který ze způsobů je lepší( dovoleny jsou oba), ale chápu argumentaci těch, kteří nechtějí aby třeba Kristus byl házen do prachu, nebo se s ním zacházelo neuctivě, protože to už se dělo při křížové cestě. My k němu máme přistupovat naopak ne? s co největší úctou.vždyŤ je to oslavené tělo Páně. nejde tedy o nějakou snahu bránit lidem aby byi Kristu blíž jak naznačujete, spíš o snahu zlepšit vnější úctu ke Kristu, protože tato vnější úcta se odrazí i vevnitřt

LukášD

Podiven - ad úcta:<br />
Já jsem naopak přesvědčen, že Bůh se nám chce dávat lidským způsobem: nejen že se (a právě proto) stává člověkem (jaké pohoršení pro Židy!), ale chce se nám dát, jak věřím, také lidským způsobem v hostině (jaké pohoršení pro skrupulanty!), proto nevidím problém přijímat i podáním na ruku, což je podoba jak poslední večeře, tak eucharistické hostiny až do 9. století. Ježíš nepřišel dát "roušku" mezi sebe a člověka, naopak při smrti tuto "oponu" roztrhl vejpůl, abychom k němu měli bezprostřední přístup. Jsem přesvědčen, že "novozákonní zbožnost" či duchovnost nespočívá v získání co největšího "odstupu" od Boha, ale naopak, v co největším "zasnoubení" či sjednocení lidského s Božím, proto po roztržení "opony" je jedinou možnou "čistou rouškou" mezi Bohem a člověkem čistá duše, prostá hříchu, která není "oddělením" "nečistého člověka" od "čistého Boha", ale naopak o

ViZ

neznate dobre komunitu ani vztahy bratri... Ono se o tom povida mnoho nepotvrzeneho.

Papo

ViZ: To nepopírám, že neznám.. Jen co se přijímání týká (v rámci rozhodnutí ČBK) tak jsem vypsal co jsem našel, co se fungování společenství týká - nemyslím si, že je odbře, když to stojí na jednom člověku a jeho víře, to platí obecně..

Podiven

ViZ 5. 3. 2010 8:49<br />
neznate dobre komunitu ani vztahy bratri... Ono se o tom povida mnoho nepotvrzeneho.<br />
<br />
To je pravda. Právě proto, že je Taizé v jakési mlze, nevím, co si o tomto hnutí mám myslet. Přiznávám, že jsem z toho zmatený a že mimořádný status bratra Rogera je pro mne pohoršením.

MiroslavKratochvíl

LukášD 5. 3. 2010 8:46<br />
"Neznečišťují (neznesvěcují) totiž ruce, ale nečisté srdce, jak řekl sám Kristus!"<br />
<br />
A jsem zas tam, kde jsme byli. Jak moc má čisté srdce ten, komu nevadí, že občas nepostřehne částečku NS a "pohodí" ji? Jak moc má čisté srdce ten, kdo pohrdá důvodnou praxí církve?

Papo

Podiven: já myslel, že Taizé je křesťanská komunita, nikoliv uctívači slov bratra Rogera.. ale je možné, že se pletu..

Podiven

LukášD 4. 3. 2010 23:16<br />
<br />
Je zajímavé, že na některých středověkých obrazech se Matka Boží (příp. sv. Simeon) nedotýká Ježíška přímo, ale je mezi nimi rouška - je to vyjádření tehdejší úcty k Tělu Páně.

Podiven

Papo 5. 3. 2010 8:18<br />
<br />
Obávám se, že bratru Rogerovi bránilo vstoupit do ŘKC to, že by se mu pak vzepřela či zhroutila jeho ekumenická komunita v Taizé, jejíž byl hlavou.

Papo

Mno, pročetl jsem si odkaz od ViZe a nevím na základě čeho přijímá ten Roger o kterém mluvíte (zřejmě bude protestant). Je zde možnost, že je nekatolický křesťan, který cítí potřebu svátostné posily (tedy i jde ke zpovědi); další možnost je, že je vírou a orientací katolík, ale závažné okolnosti mu brání vstoupitr do ŘKC; popřípadě je v smíšeném sňatku a chce upevnit život milosti a víry. Kdo ho zná, ať posoudí..

MiroslavKratochvíl

"A co když prostě Bůh chce, abychom se ho i dotýkali, tak jako to činila Marie, když se o něho starala jako o malé dítě?"<br />
<br />
Jj, "vezměte a dotýkejte se mě, kdo se nebude dotýkat mého těla nebude mít život věčný"

LukášD

A co když prostě Bůh chce, abychom se ho i dotýkali, tak jako to činila Marie, když se o něho starala jako o malé dítě? Vždyť on, Stvořitel, se jí, svému stvoření, zcela s důvěrou odevzdal do rukou, a přitom Marie nebyla knězem... Mám "obavy", že Bůh člověku důvěřuje mnohem více navzdory lidské slabosti, než jak člověku důvěřuje druhý člověk.

Podiven

alweryon 4. 3. 2010 22:23<br />
jo vzpomněl jsem si na další proti:<br />
člověk nemá možnost si v kostele umýt ruce...<br />
<br />
ano, to je podle mého velmi silný argument proti.<br />
(Pravoslaví pro jistotu používají lžičky)

alweryon

jo vzpomněl jsem si na další proti:<br />
člověk nemá možnost si v kostele umýt ruce a proč by pak kněz si musel vlastně ruce umývat? vím že je to i symbolické nejen praktické, ale i tak

alweryon

shrneme si to:(a doufám že nenapíšu nějaký moc velký nesmysl:-(<br />
<br />
pro: <br />
1)je to technicky podobnější tomu co se asi událo při ustanovení večeře Páně<br />
2) konalo se tak u prvotní církve a pak až do 7(9?) století<br />
3)v Písmu je vezměte a jezte(v českéme překladu)<br />
4) je to dovolené, takže to tak může někomu vyhovovat( třeba je někomu odporné když se jej někdo cizí dotýká u úst:-))<br />
5)prý to může zvyšovat eucharistickou úctu( k tomu se vrátím)<br />
6) dává to větší prostor pro samostatnou akci, jako ve smyslu že může mít člověk pocti že se více podílí na mši a na tom jak k němu Kristus přichází<br />
víc mě nenapadá, doplňte<br />
<br />
argumenty proti podávání do úst<br />
k1) <br />
Ježíš tak konal v židovském prostředí(to je to s tou paschou) ale my nejsme židé, pro nás to už není tak pochopitelné a příhodné jako pro apoštoly<br />
k2)ano konalo, ale proti tomu jsem zrovna dneska četl argument na DaH že nemáme sklouzávat k archeologismu, že církev to v tom 7 století změnila protože do úst jí to přišlo vhodnější(a připoměňme si kdo vede církev) a vracet se tedy k způsobu přežitému je vlastně zbytečné)<br />
k3)český překlad není všechno a to vyznění v řečtině je prý sporné(nejsme lingvista, netuším jak to je)<br />
k4)dovolené nemusí znamenat nejlepší( já nedokážu posoudit jestli je ten nebo ten způsob lepší než ten druhý)<br />
k5)tradi by se zeptal: a kde to zvýšilo eucharistickou úctu?<br />
k6)zase to umenšuje prostor knězi a upřímně řečeno: nejdůležitější věc co dělá kněz je to že může proměňovat a dávat lidem Krista( i když sám je třeba špatný) a to že jeho role je vlastně omezena může vést(to zase nechci posuzovat k krizi povolání- a třeba být jedním z důvodů úbytku kněží(i tento argumetn jsem četl)<br />
<br />
další argumenty proti by asi byly to s těma úlomkama a to že si člověk může dát eucharistii třeba do kapsy pro štěstí- proti tomu by se ale dalo zase říct že je povinností člověka si tu ruku dobře zkontrolovat(u nás přijímá na ruku jen jedna paní(náš pan farář by to dovolil jen člověku kterého poučí a kterému věří že nedojde k svatokrádeži-tato praxe ale asi není možná třeba ve větších městech a nevím jestli by se třeba nedostal do křížku s předpisy kdyby odmítl dát na ruku)a ta si to dobře zkontroluje, takže ty úomky nejsou chyba systému ale jednotlivce. a pak to stou svatokrádeží..člověk nepoučený (tedy ten který si tu eucharistii dá třeba do kapsy) může udělat tu hrůzu třeba i kdyby přijal do úst( třeba ji vyplivne) <br />
<br />
<br />
takže zase nevím co si myslet...asi takto: je to dovolené takže ZLO to doufám není, ale chce to dobrou osvětu aby lidé věděli o co go

Macin

Tak to boli :( <br />
tezko tomu zabranit, unas trebas ministrant musi kontrolovat jestli si da s rukou do ust, ale co se deje pak to nema sanci videt. <br />
Se ale, divim, ze kdyz to delala tak verejne tak ze ji zadny jiny(A) nic nerekl z lavic...:(

pavliCZECH

Maftík: a před tím píše "jeli ta možnost". To znamená, souhlasí-li s tím církevní autorita.

LukášD

Maftík:<br />
Přijímání laiků má tradici do 9. století (vizte Liturgický slovník od R. Bergera z nakl. Vyšehrad, heslo, tuším, Podávání přijímání na ruku). Navíc za "dlouhodobou tradici" považuji Písmo, kde Kristus v rámci "liturgie pesachové večeře" výslovně říká "vezmětě a jezte": při pesachové večeři se podávaly chleby do rukou (a to ne jen apoštolům, ale předpokládám, že všem přísedícím, a podobně snad i v eucharistické bohoslužbě prvních křesťanů). Je snad Kristův příklad "nevyvinutý", "nedokonalý" nebo snad "závadný"?<br />
Docela bych odpůrcům přijímání na ruku doporučil verše z Matouše 15,19-20, kde Ježíš jasně říká, co je důležité a co nikoliv.<br />
<br />
Miroslav Kratochvíl:<br />
Člověk, který "Tělo Kristovo čas od času pohodí", nezachovává Boží slvo, stejně jako nezachovává Boží slovo ten, kdo sice přijímá do úst, ale dál ve svém životě smilní, lže, pomlouvá a vůbec si vlastně z Boha nic nedělá, ne

Maftík

pCZ: tak si to zopakujme. Yetti píše:<br />
<br />
"ale jinak podle mě je to detail, zda přijímat na ruku nebo ne...je to hodně intimní záležitost a pokud je ta možnost, ať si každý vybere...podle mě teda"<br />
<br />
Vidiš tam to zdůrazňované PODLE MĚ? Kde v tom vidíš církevní autoritu netuším, leda že by byl yetti biskupem či dokonce papežem a mi to nebylo známo ...

Maftík

pavliCZECH: kompletně to pleteš, protože já jsem na subjektivistický přístup narážel pouze v souvislosti na to, co psal yetti ...

pavliCZECH

Maftík: nepletu nepletu, yetti akorát interpretoval rozhodnutí církevní autority a ty jsi mu na to odpověděl to s těmi potraty.

pavliCZECH

"Protože obhajovatelé podávání na ruku jsou ti, kterým nevadí (jinak by to neobhajovali), že čas od času je NS zneuctěna,..."<br />
<br />
Tak to se teda šeredně pleteš, ale obhajovat se před tebou nehodlám, ty nejsi z těch, kdo by chtěli diskutovat a byli přístupní názorům druhých.

honza17

yetti: Mohl bys prosím rozvést s jakými nebezpečnými fanatiky máš zkušenost?

pavliCZECH

Maftík: Rozhodnutí ČBK, které má u papeže podporu (kdyby nemělo, nepřipustil by to) bereš jako subjektivistický názor? A dokonce celkem drze ho dáváš do jakési podivné paralely s nahlížením na potraty? wow...

Maftík

m-š, yetti: vůbec jste nepochopili, že jsem nemluvil o předmětu (potraty), nýbrž o přístupu k věci, jak ji hodnotit, jak se k ní postavit. A zde jsem narážel na subjektivistický přístup<br />
<br />
a ještě yetti: to by mě fakt zajímalo, co ti nebezpeční fanatici byli zač ...

MiroslavKratochvíl

LukášD: Neptal jsem se na člověka, který pohodí, ale člověka, kterému je jedno, že pohodí. Protože obhajovatelé podávání na ruku jsou ti, kterým nevadí (jinak by to neobhajovali), že čas od času je NS zneuctěna, když malá částečka uplí na dlani a pak někde odpadne.

LukášD

MiroslavKratochvíl:<br />
Myslíte, že Ježíš u poslední večeře chodil s lupou a kontroloval, zda někomu z přijímajících neulpěla na dlani "částečka"?<br />
Pokud je to okem viditelná část, tak předpokládám, že ji nikdo z přijímajících jen tak "nepohodí", ví-li, koho a proč přijímá (a pokud neví, pak ho od znesvěcení eucharistie nezachrání ani přijímání do úst).

Pavel Husák (yetti)

makabrozni-spelunka:<br />
Přesně, jak pravíš. Já v devadesáti procentech přijímám do úst, ale tak když to někdo cítí občas jinak...proč ne.<br />
<br />
Maftík: uctivé může být přijímání na ruku i do úst, stejně tak může být obojí neuctivé. (odnést si hostii v ústech domů atd) To už bychom fakt slovíčkařili.<br />
Jinak s komentáři Tvého typu jsem se setkal u nebezpečných fanatiků, takže bacha na to ;-)

mag

M-Š: Jestliže v církvi vidíme něco, co není zprávné, nemusíme být "papežštější než papež". Jde o to, jak se to vezme. S čím nesouhlasím a mám to podložené třeba církevníma dokumentama, je možné jít i proti papeži, ale ne tak, že se budu trhat od církve. V pokoji jde přece říct svůj názor a doufat, že to papež změní (např. právě přijímání na ruku)<br />
V tomto případě papež doporučuje přijímat v kleče a do úst.

makabrozni-spelunka

maftik: uiiii, srovnavat prijimani na ruku s potratem? rekla bych, ze ve veci potratu vydava vatikan jasny stanovisko, je to tezky hrich. a s prijimanim na ruku vlastne taky, verici mohou prijimat tak i tak. proc byt nutne papezstejsi nez papez?<br />
a to vlastne plati i pro podivena a jeho komentare k fr. rogerovi...

Podiven

Já bych na ruku přijímat nechtěl už jenom kvůli své nešikovnosti...

Maftík

LukášD:<br />
"Někdy si tak s nadsázkou říkám, jestli odpůrcům podávání přijímání na ruku nezačne časem vadit, že se eucharistický Ježíš při přijímáíní dotýká slin ap. a nebudou chtít časem zavádět přijímání přímo do žaludku..."<br />
<br />
To je , při vší úctě, hodně blbá narážka, která nemá žádnou logiku. Logiku by to mělo, kdyby se eucharistie nesmělo dotýkat žádnou částí těla, čímž by se fyzické přijímání v podstatě zrušilo.<br />
Pán Bůh nám dal také rozum, abychom podle něj uvažovali a řídili se jím, což platí i ohledně záležitosti (ne)přijímání na ruku.<br />
Přijímání laiků na ruku nemá v dlouhodobé církevní tradici žádnou oporu.<br />
<br />
Jinak název příspěvku není zvolen úplně nejšťastněji, to souhlasím

MiroslavKratochvíl

LukášD: Nakolik člověk zachovává Boží slovo, když je mu jedno, že Tělo Kristovo čas od času pohodí?

LukášD

Maftík:<br />
"No jestli brát zacházení s Bohem stvořitelem jako detail, no fakt nevím nevím "<br />
<br />
Někdy si tak s nadsázkou říkám, jestli odpůrcům podávání přijímání na ruku nezačne časem vadit, že se eucharistický Ježíš při přijímáíní dotýká slin ap. a nebudou chtít časem zavádět přijímání přímo do žaludku... <br />
Ono meritum úcty k eucharistickému Ježíší osobně vidím jinde než ve způsobu podávání, ale to už je spíše otázkou osobního rozjímání nad tímto tématem. Navíc jsem přesvědčen, že Bůh není skrupulant. <br />
Bůh nás na posledním soudu nebude soudit podle toho, jestli jsme přijímali na ruku nebo do úst, ale podle toho, nakolik jsme zachovávali jeho slovo a jednali podle něho, tedy nakolik se v nás jeho slovo "stávalo tělem", nakolik jsme byli "druhým Kristem". I o tom je totiž eucharistie. ;-)<br />
<br />
Jinak co se týče názvu příspěvku, naprosto souhlasím s makabrozni-spelunkou, to je bez debat.

Maftík

Yetti:<br />
"ale jinak podle mě je to detail, zda přijímat na ruku nebo ne...je to hodně intimní záležitost a pokud je ta možnost, ať si každý vybere"<br />
<br />
No jestli brát zacházení s Bohem stvořitelem jako detail, no fakt nevím nevím ... jinak s přístupem, který naznačuješ, jsem se setkal třeba u otázky potratů, kdy dotyčný tvrdil "je to hodně osobní a subjektivní záležitost, tak ať si to rozhodne ta žena" ... takže velké bacha na to

tvi

Maftík> já bych ten ekumenismus shrnul jednoduše: nekatolíci nechť se (konečně) vrátí do ŘKC.<br />
<br />
tvi> to rádi uděláme, až Řím odvrhne všechny bludy, lidské nálezky a nebiblické tradice a vrátí se k čistému Evangeliu našeho Pána ;-) :-P :-D

Maftík

Ad ViZ 3. 3. 2010 9:09:<br />
<br />
Nemohu uvěřit, že by ty instrukce v tom dokumentu uvedené šly nehegeliánsky skloubit s (ugh, to už je zprofanované slovo) předkoncilní praxí a naukou, v čemž mě utvrzuje tento bod: "je-li žadatel svou vírou a orientací katolík, ale vážné okolnostimu brání, aby uskutečnil formální přestup do katolické církve." - jaký je příklad takové okolnosti? <br />
<br />
Ale pokud mi to někdo prokáže, samozřejmě se nechám překvapit, neboť samozřejmě nejsem vševěd a můžu se v něčem mýlit / mít nedostatečné znalosti.

Maftík

tvi: já bych ten ekumenismus shrnul jednoduše: nekatolíci nechť se (konečně) vrátí do ŘKC.<br />
<br />
Jinak, když jsme u toho (moderního) ekumenismu. Přemýšlel jsem co je jeho cílem. Neustále se říká: dialog, vzájemné porozumění, respekt, obohacení (ve věci nauky teda netuším v čem, aspoň z katolické strany) ... no mě by zajímalo: nedosáhlo se těchto cílů už tak miliónkrát? Vždyť bylo tolik dialogů a ekumenických setkání s vzájemným porozuměním a respektem. Tak už jsme ty cíle splnili tak na 1000 procent, ne? Proč to dále protahovat? Takže neškodilo by s tím moderním ekumenismem pomalu končit a vrátit se k tomu původnímu, katolickému ;-)

tvi

Mno, bratře Víte, vy možná zíráte, ale já moc nezírám; v tom odkazovaném dokumentu není nic moc nového, respektive co není v již řadu let dostupných textech počínaje dokumenty II. vatikána "Lumen Gentium" a "Unitatis Redintegratio" a konče kontroverzními vyhlášeními typu "Dominus Jesus" a "Odpovědi na otázky". Že může jít evangelík ke katolickému svatému přijímání když má katolickou víru ve svátosti (kupodivu se zdá podle textu, že se explicitně nevyžaduje transsubstanciace, takže by teoreticky "mohl" i nějaký luterán) a vyzpovídá se u katolického kněze, to se už všeobecně dlouho ví a snad i praktikuje, že může "nekatolík" (mám užívat výraz "od neevangelíka"? :-) ) dostat i při smíšené svatbě nebo prvního přijímání (bezpochyby ŘKC) dětí (z některých těch formulací to působí, jakoby měly svátosti být skrytým lákadlem k proselytismu) je (u lidí co trochu sledují ekumenu) rovněž známo.<br />
<br />
Co ale od ŘKC očeká

Pavel Husák (yetti)

Pěkné rýpnutí tento článek - v dobrém slova smyslu. Snad. :-)<br />
ale jinak podle mě je to detail, zda přijímat na ruku nebo ne...je to hodně intimní záležitost a pokud je ta možnost, ať si každý vybere...podle mě teda

Pavel Husák (yetti)

Odlamování si hostie pro někoho, to se mi teda Papo taky dost příčí. Přecejen, v hostii je přítomen Kristus. A velká úcta je namístě. A s tím i vkus, který je zažitý - tedy co nejdříve polknout a nehryzat :-)

Papo

M-Š: posluž si, nevadí mi to :)

Papo

M-Š: Snad jen dodám, že pro Tebe je to nemyslitelné, ale co maminky, které mají pokřtěné dítě a to říká, že chce taky? proč mu kousíček neodlomit? (Což jsem viděl u protestantů s chlebem) Jaký je rozdíl mezi tímhle a pozváním nevěřícího kamaráda k eucharistii v doufání, že "ho to promění"? Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly a v tomto konkrétním případě jej měla i slečna na videu. Snad uvidíš, kolik otázek může video vzbudit.. <br />
<br />
- ještě jsem nečetl ViZův dokument, pak budu třeba mluvit jinak :)

MiroslavKratochvíl

M-Š: ad smysl článku: například kurCZak napsal: "zamyslel jsem se, jaký vztah mám (jako kotlík) k eucharistii"

makabrozni-spelunka

papo, sorry, ze se k tomu furt vracim, ale v cem je teda smysl tohodle clanku? opravdu si myslis, ze nekdo z katoliku tady na signalech potrebuje vedet, ze TAKHLE NE a ze je teda potreba s touto skutecnosti mlade katoliky seznamit?<br />
proste promin, ale ja zatim vidim pouze planou provokaci. planou proto, ze provokace s urcitym potencialem (jak ji napr. vidime u nekterych umelcu) vede k rozvireni diskuse kolem tematu, jehoz se tyka. ale u tvyho TAKHLE NE se zadna debata rozvirit nemuze, protoze vsichni vi, ze se takhle prijimat telo Pane nema.<br />
a proto i diskuse, ktera se rozvinula po timhle tvym prispevkem, nema co docineni s puvodnim, tebou demonstrovanym, tematem, ale prave jenom pro me planou snahou o provokaci...<br />
takze deme v kruzich, jedni nadavaji na podtext, kterej v clanku vidi, ty rikas, ze tam zadnej neni, a par dalsich lidi si zanadava na prijimani na ruku. hm.

kurCZak

Pozor, do odkazu od VIZe je zahrnutá tečka na konci věty, která způsobí chybu 404- NENALEZENO. Stačí tečku na konci odstranit a pdf se stáhne :-)

ViZ

diky kluciii, ackoliv jsem nejlepsi nejchytrejsi a temer neomylny, jak rikaji lide z oboru varhanickeho, tak se mi tam vloudila chybicka :-D

mag

Souhlasím z kurCZakem.<br />
Pro mě Svaté Přijímání podávané na ruku umenšuje zbožnost a nevyjadřuje úctu ke Kristu ani kněžím. Viz i toto video. <br />
Kéž bychom se vrátili k předkoncilním mřížkám a přijímání v kleče (samozřejmě, kterým to zdravotní stav dovoluje)

Podiven

ViZ: Díky za odkaz. Ale ten Roger mi pořád nedá spát! <br />
Papo: Jasně, už jsem (v Německu) viděl "super Kommunio" protestantských děvčat, která byla knězem vyzvána, aby si šla taky vzít - a pak si za chichotání povídala něco o piškotech...

Papo

Jen opravím ViZův odkaz - je do něj zahrnutá ectra tečka na konci: <a href="http://www.cirkev.cz/res/data/004/000534.pdf" target="_blank">http://www.cirkev.cz/res/data/004/000534.pdf</a> už vím, co budu večer číst před spaním. Výklad epištoly římanům počká..

kurCZak

Já se musím papa zastát. Jeho nadpis opravdu ve měn vyvolal mýšlený efekt - tedy zamyslel jsem se, jaký vztah mám (jako kotlík) k eucharistii. Opravdu je třeba přistupovat k článku jako k celku. Je to papolíkova mozaika složena z bulváru (nadpis), sknadálu(video) a sériozní informace (dovětek. A protože se nejedná o nějaký seriózní web (ve smyslu jko noviny nebo nějaká oficiální vyjádření) ale POUZE o blog nějakého člověka, může si takový styl dovolit.... Nikde není psáno, že nadpis musí vyjadřovat pointu článku. Krom toho nadpis se váže i k diskuzi pod příspěvkem, kde se mimo jiné mohou kotlíci vyjádřit k videu samotnému, případně popsat svůj vztah k Eucharistii... (a rýpnout si do papa, že vybral nevhodný nadpis)

ViZ

V roce 2002 vyšla na ČBK instrukce o společenství ve svátostech s křesťany jiných církví <a href="http://www.cirkev.cz/res/data/004/000534.pdf." target="_blank">http://www.cirkev.cz/res/data/004/000534.pdf.</a> To budete koukal, jak je dobře, že katolická církev je katolická a nejen pro exlkusivní klub. Jinak doporučuji studovat nauku o svátostech a pochopíte, že nejsou vlastnictvím církve, nýbrž jsou darem Božím ke spáse lidí, který církev spravuje.

Podiven

Jak to, že nějakej Roger z Taizé mohl přistupovat k Svátosti oltářní, aniž přijal katolickou víru se vším všudy...? <br />
Čím byl tak mimořádný, ten Roger? Kdo mu to povolil, a proč? Jaký příklad tím Církev dala všem protestantům? To je výsměch všem konvertitům z řad protestantů, kteří přišli ke katolické Církvi z touhy po Eucharistii...

Papo

Terrence: Ti co mě neznají jen lapají po dechu :) Upřímně řečeno - nadpisy tu řešila např. Eleeshebat a dávala do nadpisu cokoliv ji napadlo, aniž by to mělo souvislost s obsahem. Lidem to přšlo dobrý.. Tak nevím, proč se někdo pohoršuje zrovna nad mým nadpisem, který říká "budeme se zaobírat katolickou úctou k eucharistii" a pod videem je napsáno "tak takhle tedy ne, děti". Je to jako přečíst půl věty a začít házet kamení.. Přijde mi to zvláštní.. <br />
<br />
Podiven: slyšel jsem o protestantech co si chodí pro eucharistii (a dostávají ji ačkoliv vysluhující kněz ví, že jsou protestanty), takže mě to zase tak moc nešokuje..

Terrence

papo: v nadpisu nám říkáš, že chceš ukázat na černý čtverec. Následně dáš odkaz na video a říkáš, že ukazuješ na bílý kruh. <br />
<br />
Známe Tě, takže víme, že ukazuješ na bílý kruh, ale co ti, kteří neznají??<br />
<br />
(barvy a tvary nemají žádnou hlubší symboliku, kdyby ji někdo hledal)

Papo

Monísek: zažívám, díky za přání :) I ve Večeři Páně je reálně Kristus přítomen..<br />
<br />
M-Š + Ester: tak specielně pro dámy to napíšu zase (nebo znovu?) je to článek, který říká TAKHLE NE! Pokud nevidíte pod videem (když už vám nestačí überspolčo na štítku) "příklad si neberte", pak musím říct, že komu není z hůry dáno, v apatyce nekoupí.. Lépe už to vysvětlit neumím, teď můžu už jen zvyšovat četnost..

Terrence

papo: možná bys mohl uznat, žes název napsal dle strategie bulvárních nadpisů. Souhlasím s MS.

Papo

Terrence: bulvárnost nadpisu nepopírám :) Ale naprosto odmítám myšlenku, že by příspěvek byl namířem proti přijímání na ruku nebo proti ŘKC.

Ester

Naprostej souhlas se Špeluňkou....

Papo

LukášD, ViZ: Takže při transsubstanciaci neplatí, že "chléb přestává být chlebem, ale stává se tělem"? Právě tam totiž vidím rozdíl - chléb nepřestává býti chlebem na atomární úrovni, ale katolík jej jako chléb nevnímá (je to tělo Páně). Zatímco pravoslavné pojetí říká, že je to stále chléb, ke kterému přibyla (tady mi chybí nějaký filosofický výraz - asi podstata) těla Páně. Nicméně podstata chleba je tím nedotčena. (uff, pojmy filososfie jsou pro mě větším tajemstvím než Večeře Páně).

metyn

že ten člověk to nepochopil, to je dost možné, ale otázka případků tím zůstává nedotčena

makabrozni-spelunka

jde mi asi o tohle: jakej je smysl tohohle blogovyho prispevku? co tim chtel autor rici krome provokace za ucelem... ceho?

monísek

Kdyby Papo neprovokoval, nebyl by to Papo... no a k bratru Rogerovi má dalekou cestu...hold, nic není nemožné u Boha;) ale moc bych ti Papo přála zažít Ježíše přítomného v eucharistii!

Asterix

monísek:<br />
připojuji se!

Papo

M-Š: Krom toho, když se podíváš na štítky, uvidíš tam nápis "žvatlání" které mám všude, ale také "überspolčo" -> hádej proč :)

Asterix

Mně to též připadá jako fake. Už z toho, že ji kamera celou dobu sledovala, přitom jak mohl ten, kdo to točil, vědět, co udělá...<br />
<br />
btw Papo - myslel jsem, že s tvým docela otevřeným postojem vůči ŘKC bys eventuálně mohl i dospět k poznání svátosti oltářní a třeba i přijímat a ne jen chodit pro požehnání. Intercommunio není sice úplně běžné, ale jde to. Bratr Roger je příkladem :)-<br />
<br />
Nicméně to, že jsi vyštrachal tohle video, ukazuje, že přece jen smýšlíš jinak.

Papo

M-Š: Tak teď nevím proč a proti komu bojuješ, ale budiž Ti přáno. Už jsem napsal, že článek není míře do nějakého sporu nebo tak něco. Je mi líto všech, kteří mají ten pocit, ale necítím jakoukoliv vnitřní potřebu se omlouvat. Tady nehoří žádný boj o způsob přijímání, nikdo se katolíkům nevysmívá, nikdo neříká, že je to modelový příklad nebo tak něco.. kdybych pod to dal ukázku z filmu "Kladivo na čarodějnice" (tam si hostii schovávala pro svou krávu) tak bych Tvé rozhořčení tak nějak chápal..

Papo

M-Š: Njn, ale za to já nemůžu, že vnímáš jakýsi boj mezi "ručníky a ústníky", protože mně je to dost putna. Když v ŘKC dostávám požehnání, tak naznačím pokleknutí na znamení úcty, ale to je moje specifické řešení mého specifického problému.

makabrozni-spelunka

je jedno, jakej boj vnimam nebo ne. a zrejme to nebude jen muj dojem, pokud druhej koment pod clankem a v nem uvedenej link vede k problematice prijimani na ruku a stavi se k ni negativne.<br />
jde mi o to, ze ty si nazval clanek "katolicka ucta k hostii" a pod tim je video, kterak nekdo hostii krade.<br />
opravdu v tom nevidim rozdil od clanku, ktery by se jmenoval "katolicka laska k detem" a pojednaval by o pripadu zneuzivani. demagogie, falesna zkratkovitost a jista "senzacechtivost", kterou mnoho vericich lidi vycita soucasnym mediim.<br />
<br />
navic, pokud to ta slecna udelala opravdu proto, ze chtela, aby jeji pritel mel Jezise "blizko" srdci, nejedna se v prvni rade ani o znevazovani hostie nebo neuctu k ni, ale opravdu o povercivost, ktera je v latinskej americe hodne rozsirena.

makabrozni-spelunka

pokud nazves clanek clovy "katolicka ucta k hostii" a pod to vlozis takovyhle video, tak celkovej smysl vyzniva uplne jinak nez "takhle teda ne, deti". skrejva se v tom poukaz na to, ze TAKHLE to bezne probiha a tim padem rejpnuti do katoliku, ktery maji uctu k hostii diametralne jinou, i do "vatikanskejch uredniku", ktery dovolujou prijimat na ruku.<br />
aspon podle me teda.

Papo

SweetMedicine: To nepopírám, že je provokativní, třeba se lidé zamyslí nad tím, jak o eucharistii (nebo Večeři Páně) smýšlejí.. jestli to není jen rutina, ale na co všechno myslí během přijímání. Pár lidí mě zná i ze skutečného života, tak ti vědí, že takhle provokuji dost a rád :) Je to především proto, abych mohl s ostatními přemýšlet, zamýšlet se a posouvat se dál..

SweetMedicine

Jen, že ten nadpis je takový provokativní...

Papo

M-Š: Bohužel, fake to není. Je to odstrašující příklad, jak by to asi být nemělo. Ona ta slečna je přítelkyní kandidáta na prezidenta a chtěla mu dát Ježíše "blízko k srdci". <br />
<br />
A co tím chce Papo říct? Nic, snad až na - TAKHLE TEDA NE, DĚTI! Víc za tím není třeba hledat.. Nebo můžeš, ale více za tím nejni..

makabrozni-spelunka

vypada to jako fake, jinak si neumim vysvetlit, proc by s tou pulkou hostie ta pani tak okate mavala celou cestu do lavice a nakonec to jeste hodila do kapsy chlapikovi pred sebou, kdyz ji mohla rovnou schovat sama.<br />
a i kdyby to nebyl fake, marne premyslim, co tim chtel autor prispevku, takze papo, sdelit. pro me ma tohle video stejnou vypovidajici hodnotu (akorat z druhy strany) jako by mela napriklad vypoved ditete, ktery bylo sexualne zneuzivany nakym knezem - tzn. bohuzel se to stava, ale je to osobni poklesek a hrich jednotlivce, z nehoz se neda nic usuzovat na celou katolickou cirkev, jak (by) se pravdepodobne snazil(i) naznacit autor(i) obou pripadnych videi nebo blogovych prispevku...

Vianney

pavliCZECH: Narážíš na babku Schuchovou a Velký Losiny?

pavliCZECH

oprava: když se přijímalo pouze do úst

pavliCZECH

Pověrčivost... ta asi nikdy nezmizí a někteří lidé holt budou s Eucharistií zacházet takto. Bohužel to nikdy nebylo jiné a překvapivě ani tehdy, když se přijímalo do úst...

ViZ

co ten clanek vlastne rika? ze ortodoxni nevyslovuji co se deje, protoze je to tajemstvi. Stejne tak prokazuje jiste nepochopeni katolicke nauky, kdyz mluvi (podobne jako tvi) o atomarni urovni, pricemz podstata je ryze nehmotne povahy... Ach jo, to je tak tezko pochopit?<br />
Jinak opravdu promena popisovana v tom clanku neni poprenim transsubstanciace. A katolicke vyznani od pravoslavneho se nelisi - dokonce katolik muze u pravoslavnych ke prijmani, kdyz nejsou dostupni katolicti vysluhovatele...

Papo

metyn: nevnímají :) a díky za odkaz. Vřele doporučuji všem. Ve zkratce - jako byl Ježíš boho-člověk (byl oboje) tak pravoslavní mají chlebo-Ježíše a víno-Ježíše, zatímco katolíci pouze Ježíše co vypadá jako chleba a víno. <br />
<br />
ViZ: na ten chleba se podívám přesně - matně si pamatuji, že je to otázka chápání židovského začátku dne..

LukášD

Na tom pravoslavném článku je dojemné, jak autor ve snaze zpochybnit transsubstanciaci ji vlastně potvrzuje. A navíc vlastně nechápe (nechce pochopit?), co vlastně transs. v podstatě znamená. Popsat tutéž skutečnost různými formulacemi neznamená, že se jedná o různé skutečnosti.

Vianney

Ej, teď koukám na ten odkaz od Mííry a nestačim se divit. Vono je to fakt ...

Mííra

K tématu:<br />
<br />
<a href="http://cirkev.wordpress.com/2010/02/27/prijimani-na-ruku/" target="_blank">http://cirkev.wordpress.com/2010/02/27/prijimani-na-ruku/</a>

Podiven

Au, au, au...<br />
<br />
:-((

Trabi

ViZ, 9. 3. 2010 15:08<br />
proč mají pravoslavní (a někteří protestanté) kvašený chléb nevím, ale vím, proč se užívá chléb nekvašený ;-)<br />
<br />
Mluvte, to mě zajímá :D :D :D<br />
<br />
Kde se vzal, tu se vzal, v 9. století na Západě nekvašený chleba stál :D :D :D

tvi

Jen taková perlička: moje dcera napsala do písemky z dějepisu, že přijímání pod obojí (probírali husitství) je přjímání "chleba a vína". Pí učitelka jí slovo "chleba" škrtla a opravila na "hostie"...

CesareBorgia

Tvi: Jak to, že jako něz máte dceru???????????

tvi

->CesareBorgia: :-D :-)))))<br />
<br />
Asi proto, že naše církev nemá povinný celibát a mám rodinu. Srov. <a href="http://www.ecav.cz/vyznani-viry-2#23" target="_blank">http://www.ecav.cz/vyznani-viry-2#23</a><br />
<br />
Ostatně pro vás by to nemělo být nic divného - váš jmenovec a vzor byl dokonce synem papeže ;-)

Trabi

Tvi pochopitelně žádný kněz není, je to laik... navíc apostata od katolické víry... Takže neproměňuje ani kdyby se na hlavu psotavil a ušima odstrkoval, takže jeho dceruška má úplnou pravdu, že: přijímání pod obojí (probírali husitství) je přijímání "chleba a vína". Nic jiného to totiž u nich není a být nemůže...

Trabi

ViZovi pro poučení o kvašeném chlebu: <br />
Užívání kvašeného chleba (artos) na křesťanském Východě.<br />
<br />
Kvašený chléb užívají VŠECHNY Východní křesťanské církve, nejen tedy Byzantinci, ale i Kopti, Asyřané, Melchité, atd. - sjednocení (tzn. katolíci těchto ritů) i nesjednocení.<br />
S drobnou vyjímkou a tou jsou Arméni, Maronité a Malabaři. V komentáři k Papovu článku jsem mylně uvedl, že u Arménů je to následek brutální latinizace ccelé arménské církve - ač k této latinizaci došlo, zvyk přinášet Nejsvětější oběť na nekvašeném chlebu (azymos) přijali latinové až dlouho po Arménech.<br />
<br />
Až do konce prvního tisíciletí byl v každém případě používán pro eucharistii na Východě i na Západě v týž den upečený a kvašený chléb, který věřící přinášeli ze svých domácností.<br />
<br />
Pouze Arméni přešli již v 6. století k používání výlučně nekvašeného chleba. Bylo to návratem k židovské praxi a zohlednění Prvního listu Korintským (5, 7-8): “Odstraňte starý kvas, abyste byli novým těstem, vždyť vám nastal čas nekvašených chlebů, neboť byl obětován náš velikonoční beránek, Kristus. Proto slavme velikonoce ne se starým kvasem, s kvasem zla a špatnosti, ale s nekvašeným chlebem upřímnosti a pravdy.” Na Východě se k tomuto novému zvyku připojili jenom malabarští a maronitští křesťané, zatímco všechny ostatní rity používají až dodnes chléb kvašený. Římská církev se postavila mezi 9. a 11. stoletím též za nekvašený chléb s tím důsledkem, že chléb na oltář již není přinášen z domů věřících. Se stoupající úctou k eucharistii a s ní spojenou neúčastí na přijímání jako takovém se od 12. století objevily malé hostie, které znemožňují lámání.<br />
Při novém uspořádání liturgie se uvažovalo i v Římě, zda by nemohl být opět připuštěn kvašený chléb. V návrhu pro Úvod k misálu (282) stál přídavek, který byl později opět vyškrtnut: “Kde se kvůli zvláštním okolnostem jeví biskupské konferenci za vhodné buď vždy nebo v jednotlivých případech používat kvašený chléb, ať tato konference podá odpovídající žádost Apoštolskému stolci.”<br />
<br />
Zpracováno dle Richter, Kleméns: Jaký chléb, Christ in Gegenwart 7. 4. 2002.<br />
---<br />
Důvody pro používání kvašeného chleba:<br />
a) Kristus Spasitel ustanovil svaté Tajemství (Tajinu) na chlebě KVAŠENÉM, nikoli nekvašeném. (různá mínění řeckých spisovatelů přináší Feofan Prokopovič in: Bogoslovie vol. III, pag. 603 - 610, Lipsko 1793).<br />
Je nepochybné, že Kristus ustanovil svatou Tajinu před svátkem Pesachu (Jan 13,1), neboť druhý den byl souzen, vydán na smrt a sňat z Kříže, když se Židé teprve připravovali k oslavě Pesachu (Jan 19,31).<br />
Takže Poslední večeře se konala 13. nisanu, povinnost jíst macesy začíná ovšem až 14. nisanu večer.<br />
Všichni Evangelisté ve zprávě o ustanovení Eucharistie používají slovo artos/chléb - kvašený - od airó - zvedám se, kynu... (Mt 26,26, Mk 14,22, Lk 22,19)<br />
<br />
b) Na kvašeném chlebě se sloužilo v apoštolské době/prvotní Církvi. Chléb je vždy nazýván artosem a nikolyv azymem. (Sk 2,42.46; 20,7; 1Kor 10,16; 11,20)<br />
<br />
c) Na kvašeném chlebě se Eucharistie vysluhovala v Církvi kontinuálně od počátku do dnes. <br />
Používalo se totiž darů přinesených lidmi - tedy běžného chleba, který každý měl doma. V písemných svědectvích bývá nazýván vždy chlebem, buď &quot;běžným&quot; - Justin, Apolog. 1,66, Irenej, Adv. haer. IV,18, n. 4,5; Cyril Jeruzalémský, Mystagog. katech. IV, 1-6; Ambrož De Sacram. IV, c. 4: tu forte dicis: meus panis est usitatus...<br />
nebo přímo kvašeným: papež Innocens I: presbyteri FERMENTUM a nobic confectum, per acolythos accipiunt, ut se a nostra communione, maximo illo die, indicent separatos... atp...<br />
Zpracováno dle Makarij, Mitropolit Moskovskij i Kolomenskij, Pravoslavno-dogmatičeskoje bogoslovije, tom II., S. Peterburg, 1883.<br />
<br />
Používání nekvašeného chleba je tedy nepůvodní, judaisační a hpředevším poměrně mladý zvyk (u Arménů od 6. století, na Západě od 9.-10. století)....

tvi

->Trabi: tak zaprvé, podle Bible jsou kněžími všichni pokřtění, křesťanský velekněz je pak jediný, a to Ježíš Kristus. Konstrukt "služebného kněžství" byl vymyšlen, až když klerikalistická nomenklatura převzatá z pohanského náboženství (sacerdos, pontifex maximus apod.) příliš bila do očí ve srovnání s učením Písma svatého a praxí prvotní církve. Novozákonní výraz "presbyteros" (starší) měl ve své době zcela jiný význam a představoval zcela jiný model církevní struktury, než sbory, v jejichž čele stál "episkopos".<br />
<br />
Co se týká dřístu "evangelíci neproměňují", pokud to co se s živly při slavení Eucharistie děje budeme nazývat proměnou (v Bibli to není, ale proč ne, raná patristika výraz metabolé používá), je to něco co koná Bůh a ne člověk (zvláště v pravoslavné církvi, kde je místem svátostné proměny epiklese a ne pronášení konsekrační formule). V opačném případě by byl duchovní magikem, který svými slovy a gesty manipuluje s božs

Trabi

1) Termíny kněz vs. laik se nikterak nedotýkají všeobecného kněžství. <br />
Je zajímavé, že ač podle vás byl koncept služebného kněžství "vymyšlen" až když... , že jej mají (prakticky v totožné formě) všechny staré církve, a to i ty, které s Římem nebo s Byzancí nekomunikují už drahnou dobu (předchalcedonské)...<br />
Jestli si někdo něco vymyslel, pak spíše reformátoři, křivící obraz církve podle svého zkresleného vnímání Bible bez korektivu tradice...<br />
<br />
2) Jistěže koná Bůh, to přeci nikdo nezpochybňuje. Ovšem bez kněze to jaksi nejde... i andělé, kteří poustevníkům donášeli Eucharistii, ji prostě někde museli "ukrást".<br />
Osvědčujete velmi nebezpečnou demagogii, napadáte něco, co jsem ani náznakem neřekl... Buď jste hloupý, nebo zlý. Na hlupáka nevypadáte...<br />
<br />
Ano, v mnoha případech se o platnosti (tedy uskutečnění Svátosti, tedy proměně chleba a vína v Tělo a Krev Kristovu) při standardní římskokatolické mši (která již není obřade

Zobrazit 170 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio