Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Eucharistická slavnost

25. 4. 2010 15:13
Rubrika: Konfesní úvahy

Eucharistická slavnost, Večeře Páně nebo jakkoliv tomu chcete říkat. Přednáška Pavla Filipiho, kterou jsem vyslechl a následující diskuze vzbudila v mé hlavě několik otázek. Tématem tohoto měsíce krize/vize ČCE jsou bohoslužby a tak nastíním několik otázek, které padly.

V ČCE tolik oblíbená otázka - jak často by se měla být  eucharistická slavnost? Katolická praxe - vysluhuje se každý den a člověk by měl k přistoupit k přijímání alespoň jednou za rok. Stará praxe v ČCE - vysluhování jednou za čtvrt roku. Současná praxe je vysluhování jednou za měsíc a samozřejmě se nestydí ozvat lidé, co by rádi vysluhování každý týden. Kalvín - každý týden. Luther - každý týden.

No, snad popojedeme. Co jsem slyšel, tak podle kalvinistů  (pokud to nějaký bude číst, klidně mě (p)opravte) nemůže být o nějakém reálném těle Kristově ani řeč. Tělo nemůže být všude najednou, prostě se tím tak nějak popírá to, že Ježíš byl člověkem. Lutherští o tom mají poněkud více "katolickou" představu o reálné přítomnosti Krista, nicméně o "transsubstiaci" nelze hovořit. A pak jsou tady katolíci a jejich reálná přeměna podstaty. Leuenberská konkordie budiž zanedbána, něco společného tam asi je, ale to neznamená, že v tom nejsou rozdíly (a já mám pocit, že docela velké).

K čemu že je ta eucharistická slavnost? Je to způsob jak někoho potrestat nebo je to svátostná posila? To je ale nesmyslná otázka, asi si právě říkáte, ale fakt se zamyslete - jak to říkal Ježíš? "Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní". Co na to katolíci? "Jsi pod těžkým hříchem? Na eucharistii nemáš nárok!" Co třeba Církev Bratská? "Když se někdo nechová mravně, vyloučíme ho od Večeře Páně". A co na to Bible? Víte jak si podáváte ruku, třesete s ní sousedům (někteří provozují "pokojovou turistiku", kterou nemám rád) a říkáte "Pokoj Tobě" (katolíci "Pokoj Vám" - vždyť to nedává smysl! Knězi klidně tykáte "I s Tebou" ale lidem kolem sebe budete vykat "ze slušnosti"?) - tak to tam není jen tak pro srandu králíkům. Ono je někde, už nevím kde (zase? ještě stále nevím kde?) že se máme přistoupit k Večeři Páně po usmíření. Takže k čemu vlastně ta eucharistická slavnost je? Jako trest? Jako posila? Jako oslava smíření s bližním?

Jak často by se mělo přistupovat k eucharistické slavnosti? No, u evangelíků asi žádná velká otázka -  Večeře Páně je jednou za měsíc, zváni jsou všichni pokřtění (katolíci nesmí, protože by tím uznali společenství s lidmi, kteří nejsou ve společenství už proto, že neuznávají papeže jako hlavu církve). Pro katolíky už by to mohlo být zajímavější (je nutné přistupovat kdykoliv můžu?), ale ono i u evangelíků - skutečně musíme přistupovat vždy když můžeme? A skutečně má smysl vysluhovat Večeři Páně "jen tak"? Aniž by u toho byli lidé? A proč? (tady se můžou vyřádit katolíci, resp. katoličtí knězi).

Eucharistická slavnost je pak ale především symbolem jednoty mezi křesťany, takže jsem slyšel i vyjádření "ten kdo se spokojeně ušklíbá nad tím, že katolická církev je pro pírána jedná proti eucharistii" a moc se mi líbilo.

Uff.. vyčerpán jdu spát.. Amen.

Zobrazeno 8443×

Komentáře

Eva66

Papo, máš pravdu, že v pojetí eucharistie jsou velké rozdíly. <br />
Povídání na dlouho. Ježíš nás v eucharistii posiluje sjednocuje. Samozřejmě, že s těžkým hříchem se k přijímání nesmí, ale lehké hříchy přijímáním eucharistie Ježíš odpouští.<br />
Pán Ježíš doporučuje časté přijímání. V bibli to samosebou není.<br />
Ježíš je po platné konsekraci opravdu přítomen s božstvím, lidstvím.<br />
Jeho tělo je jiné než před ukřižováním. On není vázán na prostor a čas. Kdyby tomu tak bylo, nemohli bychom se ani modlit, protože bychom nevěděli, zda-li nás slyší (co když je v Africe...)<br />
Ježíšovo tělo je po vzkříšení proměněné. To najdeme a pochopíme z bible: když se ukázal, nepoznali ho.<br />
U evangelíků je to problém, poněvadž Ježíš není reálně přítomen. Slavíte připomínku a tu denně slavit nemusíte, k čemu...

Asterix

I. "(je nutné přistupovat kdykoliv můžu?)"<br />
Pro katolíky ano. Pokud je člověk ve stavu milosti posvěcující (není v těžkém hříchu), pak je svým způsobem přečinem, ne-li hříchem, nejít k přijímání. Eucharistický Ježíš je totiž středobodem každé mše svaté, PROTO se scházíme ve společenství. Ne pro slyšení Božího slova (je to sice důležitá část, ale klidně bychom si mohli Bibli přece přečíst doma), ne proto, abychom si zazpívali, nebo dokonce proto, abychom po mši pokecali před kostelem... atd.<br />
To nejpodstatnější je, že se nám zde nabízí, přímo dává samotný Boží syn, a moci ho přijmout a neudělat tak je výrazem pohrdání Boží láskou. Vždyť on sám to chce, kdyby to nechtěl, tak by nebyl řekl "Vezměte a jezte".<br />
<br />
II. "skutečně má smysl vysluhovat Večeři Páně "jen tak"? Aniž by u toho byli lidé? A proč?"<br />
Nechápu to "aniž by u toho byli lidé?" Při každé mši či bohoslužbě jsou přece přítomni věřící. Nebo jak jsi t

fisk

Otázka dne zní: KDE JSOU HRANICE MEZI TĚŽKÝM A LEHKÝM HŘÍCHEM?

Papo

Asterix: existuje něco jako doporučení, tuším, že by katolický kněz měl sloužit alespoń jednu mši denně. I kdyby sám.<br />
<br />
Eva66: Snažil jsem se nastínit, že s tou "nepřítomností" JK v eucharistii je to u protestnatů složitější, než že tam jen není.<br />
<br />
fisk: Zeptej se pana Kalvína, ten je rozlišuje stejně jako ŘKC.

Eva66

FISK: Těžký hřích je vědomé - tedy VÍM, že je to špatné; <br />
dobrovolné - nejsem nucena, jednám svobodně;<br />
důležité - jedná se velký přečin;<br />
porušení Božího zákona - tedy desatera.<br />
Tedy těžký hřích je např., vím, že mám jít v neděli na bohoslužbu a nechce se mi. Mohu, ale důvodem je lenost.<br />
V návštěvě bohoslužby nemám překážku - např. nemoc. Za onemocnění nemůžu, tedy není to hřích.<br />
Taky mě nikdo násilím nedrží doma, nemusím lézt z okna z 5. patra.<br />
<br />
Příklad: ukradnu z hladu rohlík. Krádež je hřích, nemám-li peníze, nejednám svobodně. Rohlík je malá věc. Je to lehký hřích.<br />
Ukradu-li drahou věc, kterou nutně nepotřebuji (např. mobil, je to těžký hřích.<br />
Jsou to jednoduché příklady, manuál není. Hodně záleží na jednotlivci. Jestliže malé dítě nejde v neděli na bohoslužbu, je to vina rodičů. Dítě se samo nevypraví a řídí se příkladem rodiny. Dospělejší jedinec se musí řídit svým svědomím bez ohledu na jednání okolí, tj jít proti proudu.

Eva66

Papo: důležité je, co na to říká Ježíš, ne co vyteoretizovali lidé. Je přítomen i u protestantů, jaké jsou pro to teologická tvrzení?<br />
U katolíků je přítomen. Ježíš to dokazuje eucharistickými zázraky. Je nějaký takový důkaz i u evangelíků?

Papo

Eva66: Nevím co jsou "eucharistické zázraky" ale vím, co chce ŘKC, aby vyznával evangelík, pokud chce přistupovat k přijímání: "Že se nám Pán Ježíš Kristus, v eucharistii skutečně přítomný,dává jako dárce a dar pod způsobami chleba a vína, a tak buduje svoji církev".

Asterix

Papo:<br />
Kněz po vysvěcení skutečně slouží mši (za určitých okolností i několik) denně, je to jeho doživotní úkol.<br />
Pokud je to jen trochu možné, musí kněz sloužit tzv. mši za účasti lidu, tedy ne sám. Existují výjimky, namátkou třeba když v 50. letech byli kněží zavíráni, ve vězení sloužili leckdy "sami pro sebe" (přitom mše bez účasti lidu je až plodem II. vat. koncilu).<br />
Další výjimky: nedávno byla mše ve svatováclavské kapli sv. Víta, kterou sloužili naši biskupové při nějaké zvláštní příležitosti. Nebo třeba znám jednoho dominikánského kněze, který nedávno zemřel a v posledních letech byl na tom zdravotně tak špatně, že dostal nějaký dispens od provinciála (nebo převora, teď nevím) od komunitního slavení mše svaté, mohl tedy sloužit sám.<br />
<br />
Každopádně ať s účastí lidu nebo ne, eucharistie je přítomna vždy, neboť kněz přijímá vždy.

MartyR

Ježíš taky řekl.<br />
Toto je NOVÁ SMLOUVA,TO ČIŇTE NA MOU PAMÁTKU.<br />
<br />
Večeře Páně je jen symdolem smlouvy,stejně jako pro židy obřízka.<br />
<br />
Účelem shromáždení je společná chvála Bohu,vyučování a společné modlitby za potřeby bratří a sester,uzdravování nemocných atd..

Daliluh

Eva66: "Pán Ježíš doporučuje časté přijímání. V bibli to samosebou není."<br />
Tohle tvoje tvrzení mi přijde jako protimluv. O Ježíšovi máme ještě nějaké jiné oficiální informace než z bible? Kdyby tam místo "Pán Ježíš" bylo "církev" a navíc ještě sousloví "v současnosti", tak bych s tím souhlasil...<br />
<br />
Rovněž s Asterixem nesouhlasím. Když se třeba před mší na někoho rozzlobím a celou mši to ve mě vře, tak se necítím na to, abych přistoupil k přijímání (vyznávám pravidlo, které naznačuje Papo v článku: nejdřív se usmiř se svým nepřítelem a pak přistup k přijímání). Stejně tak nechodím k přijímání tehdy, když nejsem vůbec schopný vnímat dění při mši. Najednou se všichni začnou zvedat k přijímání, tak se probudím, zvednu a půjdu taky? Ne, s tím nesouhlasím.<br />
Na druhou stranu už jsem slyšel i názor (od člověka, kterému v tomhle docela důvěřuju), že by se nemělo k přijímání přistupovat víc jak jednou denně.

Asterix

Daliluh:<br />
no nevím, já teda do kostela spát nechodím, přijímání tedy není nějaký aktivační moment :)-<br />
<br />
A znovu zdůrazňuju - kněz taky přijímá pokaždé, ještě jsem neviděl, že by si kněz řekl "dnes nejsem hoden, abych přijímal" nebo něco podobného, že by prostě odmítl přijmout. Pokud se tedy sám účastní mše sv. (může být, že kněz přijde jen vypomoci při podávání sv. přijímání, ale sám nepřijímá).<br />
<br />
Já osobně nejdu k přijímání jen tehdy, pokud se náhodou stane, že bych delší dobu (řekneme 2 měsíce) nebyl u zpovědi.

MiroslavKratochvíl

Papo: "že by katolický kněz měl sloužit alespoń jednu mši denně"<br />
<br />
Kán. 904 - Kněží ať často slouží mši, (...); velmi se doporučuje denní sloužení mše, která totiž, i když nemohou být přítomni věřící, je úkonem Krista a církve, jímž kněží plní svůj hlavní úkol.<br />
<br />
Kán. 905 - par.1. S vyjímkou případů, (...), není knězi dovoleno vícekrát než jednou za den sloužit mši.<br />
<br />
Kán. 906 - Bez spravedlivého a rozumného důvodu neslouží kněz mši bez účasti alespoň nějakého věřícího.

tvi

Pro evangelickou theologii je tzv. soukromá mše (kterou slouží kněz "sám pro sebe", tedy jen proto, aby "byla odsloužena") nepřijatelná a neplatná. Je to z toho důvodu, že schází společenství, kterému by se Kristus dával (což vynikne zvláště pokud držíme, že celebrant stojí in persona Christi). Pro scholasticky smýšlející diskutující: důvodem je privace formy. Zatímco tradiční římskokatolická theologie navazující na tomismus považuje za formu svátosti pouze recitaci slov ustanovení (a svátost tedy "je", pokud máme živly jako matérii a vyslovíme konsekrační formuli jako formu), pro starou orthodoxní evangelickou theologii je formou svátosti "plena et integra actio Christi" tedy vše, co Ježíš při Poslední večeři říkal, konal nebo konat přikázal. V případě soukromé mše by chybělo rozdávání těla a podávání krve.<br />
<br />
Obětní aspekt není pro evangelické pojetí určující, i když jej může v určité podobě připouštět (díkůvzdání a obětní hostina K

Daliluh

Miroslav Kratochvíl: Ten paragraf, podle kterého by měl kněz sloužit mši jen jedenkrát denně, mi přijde dost nesmyslný (netuším však, co se skrývá v těch třech tečkách). Třeba v neděli většina kněží slouží dvě, tři, čtyři i víc mší. Kdo by ty mše jinak sloužil, laici?<br />
A 904 a 906 jdou trochu proti sobě. Považuje se za rozumný a spravedlivý důvod třeba pobyt ve vězení nebo na místě, kde se ten den žádná mše nekoná? A co řeholníci (třeba salesiáni, kterých sídlí v pražských Kobylisích jistě přes deset) - je jim doporučeno sloužit mši, ale měli by k tomu mít aspoň jednoho věřícího, takže buď utvoří dvojičky a slouží si navzájem, nebo jich všech deset slouží a nikdo netvoří lid?

Petr Coufalík (coufpe)

Papo: Co na to katolíci? "Jsi pod těžkým hříchem? Na eucharistii nemáš nárok!"<br />
<br />
V Bibli Ježíš první uzdravoval, obracel lid, také to tak nejdříve činili apoštolové, když uzdravovali. Až po přijetí do církve se směli účastnit eucharistické hostiny. To je přirozené, že Církev chrání svůj nejdražší poklad, který má.<br />
<br />
Katolíci věří, že přijímání pod těžkým hříchem vede nikoliv ke spáse, ale k vlastnímu zatracení.<br />
<br />
A potom nastávají otázky, zdali kněz pod těžkým hříchem vůbec může vystupovat in persona Christi.

Petr Coufalík (coufpe)

4Daliluh: Slyšel jsem, že do 2. Vat. koncilu opravdu potřebovali přítomného věřícího, pak se to změnilo. Kněz je spojen spojen s církví duchovně, takže církev je při mši přítomna. Je to i v textu modliteb<br />
Jinak běžně kněží slouží více mší kvůli jejich nedostatku, přitom, myslím, nesmí přesáhnout za den počet 4 mší. Jen ve výjimečných situacích je dovolena výjimka. Ale norma by měla být 1 mše za den.

Papo

coufpe: podle mě mícháš jablíčka a hruštičky. jablíčka jsou, že katechumeni nemají být přítomni vysluhování eucharistie (a pravděpodobně to bylo tak, že nesměli být přítomni ani nevěřící, ostatně - proč by nevěřící chodil do kostela, že?), protože si tím chránili vlastní krky. hruštičky pak jsou to, že člověk pod těžkým hříchem nesmí příjímat. Co je to za ochranu eucharistie? Já tam nic ochranného nevidím. A třešničky pak jsou kněží pod těžkým hříchem. Moc by mě zajímalo, jestli kněz pod těžkým hříchem nepřijímá eucharistii a pokud ji přijímá, jestli ji náhodou nepřijímá nehodně. Pampadam :D :D

MiroslavKratochvíl

Daliluh: Kán. 905 - par.1. S výjimkou případů, v nichž podle ustanovení práva je dovoleno vícekrát během dne sloužit nebo koncelebrovat mši, není knězi dovoleno vícekrát než jednou za den sloužit mši.<br />
<br />
par.2. Jestliže je nedostatek kněží, může místní ordinář dovolit, aby kněží ze spravedlivého důvodu sloužili mši dvakrát během téhož dne, anebo vyžaduje-li to pastorační nutnost, i třikrát, a to o nedělích a tasvěcených svátcích,<br />
<br />
ad deset salesiánů: A salesiání jsou kontemplativní řád s přísnou klauzurou? No, nejsou. <br />
Jinak mě myšlenka na toho párování evokuje pastorační neúspěch.;-)

Papo

Daliluh: Jo, to jsem také slyšel, že k přijímání má jít člověk, pokud jej slovo (kázání) naplnilo.. pokud ne, proč tam lézt? <br />
<br />
Asterix: V chození k přijímání se mi víc líbil přístup "je jedno, že nevím co, ale určitě jsem něco udělal, takže víc jak dvě neděle po zpovědi k přijímání nepůjdu". Přijde mi takový upřímnější i skrze Ježíšova slova o nenávisti k bratrovi a vraždě.

MiroslavKratochvíl

Daliluh: "Na druhou stranu už jsem slyšel i názor (od člověka, kterému v tomhle docela důvěřuju), že by se nemělo k přijímání přistupovat víc jak jednou denně."<br />
<br />
Kán. 917 - Kdo přijal eucharistii, může ji týž den ještě jenou přijmout pouze při mši, jíž se zúčastní, při zachování kán. 921. par. 2.<br />
<br />
Ale to se učí děti nejpozději při přípravě na první svaté přijímání.

pavliCZECH

Miroslav Kratochvíl: "Jinak mě myšlenka na toho párování evokuje pastorační neúspěch.;-)"<br />
<br />
salesiánská farnost sv. Terezičky v Kobylisích v Praze je farnost s největším počtem lidu účastnícího se Bohoslužeb v celé ČR. Takže tvůj špílec je trošku mimo, ale chápu, že do salesiánů se kopat může... :-) nic novýho

Papo

PavliCZECH: Mirek do Salíků nekope, co jsem si všimnul. Jen napsal, že kdyby neměli komu vysluhovat, tak by bylo něco blbě.. a pod to se může podepsat snad kažý, ne?

pavliCZECH

Papo: asi jsem paranoidní, no jo no, zvyk je železná košile, každopádně v Kobylisích je salesiánů aspoň 20, takže s tim vysluhováním mše sv. za účasti lidu je to opravdu dost komplikované.

Papo

PavliCzech: to vysvětluj Daliluhovi, kolik jich je + jak to teda dělají? To bys mohl prozradit..

pavliCZECH

Papo: je naprosto běžnou praxí, že kněz slouží Mši svatou sám. Kněz musí sloužit denně Mši svatou (krom mimořádných situací, samozřejmě). Tolik z mé praxe, co jsem vypozoroval...

MiroslavKratochvíl

pavliCZECH: Podle kánonu 904 kněz nemusí sloužit denně mši, ale velmi se to doporučuje. Možná mají salesiáni nějaké speciální nažízení. Pokud budeš zjišťovat podrobnosti, zeptej se, jestli mají i nějaké speciální povolení chodit bez církevního oděvu.

Trabi

K výše napsanému (jako obvykle se tu střídají pravdivé podoteky (zejména Miroslav Kratochvíl) s více či méně pravdivými spekulacemi (Asterix, PavliCZECH), neznalostmi a nepochopením (Daliluh) i vyloženými bludy a nesmysly (nepřekvapivě tvi) je třeba poznamenat.<br />
<br />
1. Mše svatá (či na Východě Svatá Božská liturgie) je OBĚŤ, v žádném případě hostina.<br />
Svaté přijímání laiků NEPATŘÍ k podstatě této oběti.<br />
Přijímání kněze (které je obligatorní) je něco jiného - to je součástí oběti jako zničení obětního daru.<br />
Kněz sám (a nikdo jiný) Mši svatou slouží a obětuje.<br />
I když není (aktuálně) přítomen lid, oběť se uskutečňuje. Není jediný důvod, proč by neměla...<br />
Když Kristus visel na kříži, kromě Matky Boží a sv. apoštola Jana taky všichni utekli...<br />
Velmi nepovedený argument je to, co uvádí tvi, že bez lidí je snad Mše svatá neplatná... pomineme-li, že to tvrdí někdo, komu schází to nejpodstatnější, tedy platně vysvěcený kněz ;-), je tento paargument velmi slaboučký....<br />
Protože, co v situaci, kdy je kostel nacpaný k prasknutí, Mše postupuje (a jak víme, kardinálním bodem, kdy se oběť uskutečňuje, je Proměnění)... mše postupuje...a k přijímání nejde nikdo...<br />
Co teď? <br />
No je to hloupost, že? Ale to už jsme si u Grombiříka, a protestantů obecně zvykli..<br />
Aby nemuseli věřit svatou, obecnou, apoštolskou vírou, vymyslí si i ty nejabsurdnější &quot;řešení&quot; a výmluvy....

Trabi

Pro Daliluha absurdní nařízení, že by kněz měl sloužit pouze jednu Mši svatou denně, vychází z jedinosti a jednoty Kristovy oběti.<br />
Kněz není funkcionář, servisman, který objíždí svá servisní střediska a mší, až se hory zelenají (byť praxe taková, bohužel, z nouze je...<br />
Ale to je, jak již uvedeno, vyjímka...<br />
Na Východě (neunionovaném) se stále drží, že kněz slouží svatou liturgii pouze jedenkrát denně...dokonce i na jednom oltáři se může obětovat pouze jednou denně... proto je ve větších chrámech více svatyní s oltářem a ikonostasem, v klášterech pak více chrámů...

Trabi

Nevěříí a katechumeni na Mši svaté (liturgii) samozřejmě nemají co pohledávat, ale v praxi je tomu dnes těžké zabránit...<br />
Na Východě je alespoň ikonostas, takže na nejvýznamější části liturgie není vidět, kánon je potichu, takže není ani slyšet... Katechumeni byli/jsou po skončení první části bohoslužby vyzývání k odchodu jáhny: Jelici ohlašeniji, izidite, ohlašeniji izidite, da nikdo ot ohlašennych!

ViZ

pan Štěpánek zas trpí grafomanií... Nu což, musíme to vydržet.<br />
<br />
K tématu:<br />
"Příčinou ochabnutí kněze je jeho nedostatečná úcta ke mši svaté. Jak politováníhodný je kněz, můj Bože, když prožívá mši jako něco zcela obyčejného." (sv. farář Arský)<br />
"Mučedník není ve srovnání se mší svatou ničím - mučednictví je oběť života, kterou přináší člověk Bohu. Mše je oběť Těla a Krve, kterou přináší Bůh člověku."<br />
(sv. farář Arský)<br />
citováno in: Radost být knězem, kardinál Christoph Schönborn, vydala ČBK 2010

pavliCZECH

Miroslav Kratochvíl: vycházel jsem ze své zkušenosti, dle kanonického práva je to doporučení, nicméně jsem se nesetkla s knězem, který by to takto nepraktikoval...<br />
<br />
Jinak v církevnim oděvu se špatně chodí mezi feťáky a hraje fotbal ;-)

Papo

PavliCZECH: A kolárek škrtí u krku, že? To jsou parádní důvody :(

MiroslavKratochvíl

PavliCZECH: Na studijním dnu o liturgické hudbě se fotbal nehrál a... <a href="http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/biskupove.jpg" target="_blank">http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/biskupove.jpg</a><br />
ne, feťáky jsem tam taky neviděl a přesto salesián P. Michael Martinek církevní oděv neměl.<br />
<a href="http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/martinek.jpg" target="_blank">http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/martinek.jpg</a> <br />
;-)

Pavel Husák (yetti)

Papo: Nevím, co to "žere", ale škrtící kolárek (nenosit ho, protože mě škrtí) a být církevně oděn mezi narkomany (nenosit církevní oděv mezi narokomany, abych s nimi mohl líp navázat komunikaci) je něco jiného.

tvi

Stavovský oděv (kolárek, sutana, talár atp.) by si duchovní měl brát tam, kde je "ex offo" za svoje povolání - podobně jako doktor ve špitále bílý plášť nebo na ulici policajt uniformu. Třeba při službě v nemocnici nebo na nějaké církevní akci, kde koná službu přímo spojenou s jeho povoláním (pastorace atp.). Pokud si ho vezme na fotbal, do hospody apod., působí to trapně, jako by neměl vlastní osobnost a porád se jen za svůj úřad schovával (vlastně byl všude jen "ex offo", z povinnosti).

pavliCZECH

Miroslav Kratochvíl: a proto jsou mi salesiáni tak drazí :-) Myslim si, že o kolárku to neni

MiroslavKratochvíl

A ještě k fotbalu: myslím, že sami naši biskupové potvrzují, že se dá hrát fotbal i v církevním oděvu. Slyšel jsem,jak jednou, když byli v Římě "Ad limina", testovali v Nepomucenu novej vyasfaltovanej plácek. Pravda, Miloslav Vlk tam utrpěl zranění, když dobíhal rychlou přihrávku a uklouzl - sedřel si dlaně. Na obědě pak některý biskup kolegiálně Svatému otci práskl, že Vlk má stigmata. :-)<br />
<br />
pavliCZECH: Aha. Já tedy nerespektování církevních předpisů za cnost nepovažuji.

MiroslavKratochvíl

Direktář pro službu a život kněží (1995)<br />
<br />
Kromě zcela výjimečných případů neužívání církevního oděvu může u klerika prozrazovat slabé vědomí vlastní totožnosti pastýře zcela oddaného službě církvi. <Srv. PAVEL VI., Katecheze při všeobecné audienci 17. září 1969; Proslov kléru (1. března 1973): Insegnamenti di Paolo VI, VII (1969),1065; XI (1973),176.>

Papo

yetti: Napadá Tě lepší způsob jak dát najevo, že chci pomoci než kolárek? Kdo jiný, když už ne církev, má pomáhat?

Pavel Husák (yetti)

MiroslavKratochvíl: Jak říká jeden kněz, o některých předpisech církevních, že jsou impotentní (och, jak lidské vyjádření :-) ), tak k tomu soudím, že je zkrátka potřeba užívat i toho zdravého rozumu a dokonce, světe div se, svobody. A ne se jen pořád ohánět předpisy. To pak slovíčkaříme a hájíme spíš sami sebe než víru. Můj názor. Vždyť jsme lidi. ;-) Můžeme tady argumentovat, jak chceme. O co jde, vždyť z Bible se dá dokázat i to, že Bůh není. ;-) <br />
<br />
Někdy si říkám, ještěže už není upalující inkvizice, to by se těch inkvizitorů našlo. Brrr.

Pavel Husák (yetti)

Papo: Bohužel asi skončím u toho, že je to o přístupu toho kterého člověka. Souhlasím s tím, co tu zaznělo:<br />
<br />
tvi 26. 4. 2010 12:05<br />
<br />
Církev pomáhá - v církvi pomáhají kněží, ale i laici (psychologové, zdravotní sestry, lékaři, sociální pracovníci,...)

Papo

yetti: jasně, tohle čecháčkovství, kdy předpisy jsou vlastně jenom doporučení mi začíná silně vadit. Jak pak poznáš křesťana od nekřesťana v běžném životě? Podle toho jak se chová? S Tebou naznačeným přístupem asi spíš ne, že? A jak tak na to koukám, tak čtení Bible je nejspíš pěkná blbost, že? Protože stejně si v ní každý přečte co chce.. tenhle způsob myšlení mě jednou zahubí :(

pavliCZECH

Miroslav Kratochvíl: lpění na nošení církevního oděvu je většinou blbost (nebojím se to tak nazvat). Otec biskup Kája Herbst taky nenosí církevní oděv, když "nemusí", takže není problém ho spatřit v tričku s nápisem "Staré páky" :-D a to je pro mě autorita, ne místní pseudovykladači CIC :-D

kurCZak

Já souhlasím s TVI. Minimálně na akcích, kde reprezentuje duchovenstvo svaté mitičky Církve (a to studijní den byl) by měl mít církevní oděv či nějak jinak ukázané, kdo to je. Osobně toho saleziána nechápu, že upředňostňuje kravatu pžed kolárkem, no ale proti gustu...

pavliCZECH

kurCZak: ale no tak... zkusme být méně přísní v nepodstatných věcech

Pavel Husák (yetti)

Papo: Vůbec jsi nepochopil, co chci říct. Mně vadí, když někdo používá předpisy jen proto, aby se tu mohl hádat a ukazovat, jak má pravdu. Proto jsem to taky tak napsal. Křesťana od nekřesťana poznám podle toho, jak se chová, jistě.<br />
Některé předpisy jsou podle mě spíš doporučení, některé jsou ale velmi závazné.<br />
Mě vadí čecháčkovství o kterém píšeš (a dost) ale vadí mi taky to, když někdo diskutuje za účelem toho, že chce jen a jen rýpat, hádat se a dokazovat, jak má pravdu. Asi tak.

Pavel Husák (yetti)

kurCZak: ale no tak... zkusme být méně přísní v nepodstatných věcech<br />
<br />
Jo, taky si myslím. To sem se snažil říct tím svým příspěvkem. yetti 26. 4. 2010 12:39

ViZ

2papo: ty dvě citace o mši svaté: <br />
první je ke komentářům o každodenním vysluhování (slavení)oběti mše svaté.<br />
druhá je k tématu i komentářům o tom, jaká je oběť mše svaté...<br />
2ALL: řešte si své a nechte kleriky a jejich kolárky na pokoji nebo je oblečte a pojďte do služby... Držkovat o poslušnosti církevním předpisům umí ledaskdo, ale nasadit svůj život (třeba i bez kolárku a v kravatě jako Dr. Martínek) jen někteří.

honza17

yetti: "Některé předpisy jsou podle mě spíš doporučení, některé jsou ale velmi závazné."<br />
A které jsou které si můžu předpokládám taky určit "podle sebe".

Papo

yetti: Jak jinak lze prokázat, že někdo pravdu nemá, než odkazem na relevantní zdroj? Tvrzení "je to fuk" nelze popřít jinak než nějakým zdrojem. To není snaha hádat se, ale vyvést z omylu. A pokud tvrdíš "to je fuk" přesto, že víš jaká je nauka, je něco špatně, řekl bych..

Daliluh

Honza17: Jestli existuje předpis, který knězi pevně určuje, jak má chodit oblečený, tak to není nic jiného než úřednická šikana. Víru kněze a jeho vůli k dobré pastoraci jen těžko může ovlivnit, co má na sobě oblečeno. Mělo by to záležet v prvé řadě na něm.

Papo

Tak tohle už je vrchol! Dneska je 1.dubna nebo co? Když někdo odcituje relevantní zdroj, tak se chce hned hádat (yetti) a když se někomu nelíbí předpis, je to hned úřednická šikana (daliluh). Tohle je k neuvěření..

Adalberto

Sobě i ostatním:<br />
Kdo je věrný v maličkostech, je věrný i ve velkém, a v malém nepoctivý je nepoctivý i ve velkém. Lk 16,10 <br />
Být věrný v maličkostech je veliká věc. sv. Augustin

honza17

Daliluh: To si můžu myslet i o tom, že musím při jízdě autem i za denního světla nepřetržitě svítit. Můžu na to nadávat nebo napsat zákonodárcům, co si o tom myslím, ale dokud to platí, tak to musím se skřípajícími zuby dodržovat. Jinak za to můžu dostat pokutu.

pavliCZECH

Místní puritání by mohli vždy když uvidí kněze bez kolárku, za ním zajít a upozornit ho, jelikož jsou povinni ho upozornit na jeho prohřešek. Tak, do toho, hrdinové

Papo

pavliCZECH: Není to tak dávno, co jsem se ptal kněze, proč nevyhnal katuchemy po kázání, takže s tímhle skutečně nemám problém :)

pavliCZECH

a co ti odpověděl :-D

Papo

pavliCZECH: co by - že má za to, že podle předpisů nemusí.. ale protože jsme neměli předpis po ruce ani jeden (běžně je nenosím), tak jsme se v dobrém rozešli.Což mi připomíná, že bych se na to mohl podívat a poslat mu to emailem, abychom to dořešili..

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Je tu hodně názorů, různých pohledů. Liturgie se vyvýjela od počátků církve a vyvýjí se stále. Je dobře, že v Katolické církvi je denně možnost mše svaté jako nejsvětější oběti Kristovy. Dáváme Bohu to nejvíce, co jako lidé jsme schopni dát a Bůh to od nás přijímá a sám se nám dává za pokrm v Kristově Těle a Krvi. Řešit technické maličkosti nám nepřísluší. Každopádně, kdo je z jiného společenství (jiné církve), není u stejného stolu a nemůže přijímat. Eucharistii přijímáme jako lék, ale chceme mít pro Ježíše nachystané čisté srdce, které je schopno přijmout každého bratra jako bližního a pomoci mu ke spáse. Asi tak nějak ve stručnosti to vidím (předchozí příspěvky jsem zatím nečetl).

Pavel Husák (yetti)

ViZ<br />
26. 4. 2010 13:23<br />
<br />
2ALL: řešte si své a nechte kleriky a jejich kolárky na pokoji nebo je oblečte a pojďte do služby... Držkovat o poslušnosti církevním předpisům umí ledaskdo, ale nasadit svůj život (třeba i bez kolárku a v kravatě jako Dr. Martínek) jen někteří.<br />
<br />
Jo dobře, souhlasím, taky bych právě neřešil takové maličkosti (sledovat, kdy má kněz kolárek a kdy ne), ale ten styl Vašeho vyjádření mně přijde dost ubohej. Pardon.

honza17

pavliCZECH: Právě, že mě ta situace, kdy církev předepisuje všechno do posledního puntíčku, dost frustruje. Jestli se na to můžu vykvajznout a prohlásit to za nemístnou buzeraci, budu jedině rád. Ale ještě jsem se nikde nedočetl, podle čeho si mám určit, co je maličkost a co už strašně důležitá věc. Já to nepoznám (občas mi přijde jako maličkost to, co je už závažná věc) a tak bych rád věděl, jak to rozlišit. Nebo můžu podle svého svědomí? To se pak otevírá cesta pro širokou interpretaci :-)

domecek

Je to už více jak 10 let co jsem četl řeholi Sv. Benedikta, tak se omlouvám za velmi volné parafrázování. Co si pamatuji, tak Benedikt píše o tom, že každý mnich má mít přesně takový a takový řeholní oděv (jeden na práci, jiný na Bohoslužbu ap.) z mnoha důvodů - ty oděvy v jeho době byly prosté a nebyly extravagantní, přesto odlišovaly mnicha od běžného laika a ono odlišení hrálo klíčovou roli. Jednak samotnému mnichovi sloužilo jako jakýsi uzel na kapesníku - kým vlastně je, koho reprezentuje a jak se má chovat, vytvářelo ve společenství psychologické pouto (stejně jako zneužívané uniformy) a pak řeholní oděv sloužil také jako jakási ochrana proti "profánnímu světu", kdy na lidi "ze světa" měl působit v jistém "duchovním smyslu autoritativně".<br />
<br />
Pakliže Benedikt psal tyto regule pro mnichy kontemplativního řádu, vyplývá z toho snad automaticky, že pro ostatní řády nejsou tato pravidla pravidly fungujícími a že nejsou závazná? Opravdu by sales

Daliluh

Domeček: A vyplývá z toho snad, že pro ostatní řády jsou tyto pravidla závazná? Já mám pocit, že to, co psal sv. Benedikt, se jich vůbec netýká.<br />
V prostředí, kde proti církvi i křesťanům panují předsudky, může být hábit leckdy nejhorším možným oblečením. Jestli chci získat něčí důvěru, abych mu mohl pomoct, je daleko lepší, když se mu přiblížím, třeba i oblečením a chováním, než když budu působit "autoritativně".

domecek

to Daliluh<br />
<br />
A odkud se vzaly ostatní řády?<br />
Opravdu se Benediktova pravidla ostatních řádů netýkají?<br />
Tu "autoritu" jsem dal do uvozovek úmyslně, abych ji odlišil od běžně chápaného významu - tedy ne z pozice moci jako síly, ale z pozice jakési duchovní garance.

Papo

Daliluh: Doporučuji otevřít Bibli a zeptat se Daniela, co si o tomto Tvém názoru myslí..

Daliluh

Domeček: Pochopil jsem to tak, že Benedikt psal ty pravidla pro svůj řád. Nebo ne? Ostatní řády založil někdo jiný a stanovil jim jiná pravidla.<br />
Papo: Který můj názor se ti nelíbí? Pokud s ním nesouhlasíš, tak to sem, prosím, napiš.

Podiven

Myslím, že hábit je důležitý symbol též pro toho, kdo jej nosí - nedává mu zapomenout, kým je a komu slouží... Řeholníci bývali na svůj hábit hrdí - někteří i položili život, než by jej svlékli. Pokud se nemýlím, měl (stále má?) status svátostiny...

Podiven

Daliluh:<br />
Sv. Benedikt psal svou řeholi prostě pro "cenobity". Benediktovou řeholí se řídí mnoho různých řádů. Přesný popis hábitu v ní nenajdeš - pouze doporučení kolik tunik a škapulířů a punčoch má mnich mít k dispozici (vlastnit nesmí nic), že to má být z laciného materiálu, má to mnichům správně padnout, a že kahoty se půjčují těm, kdo se chystají na cesty (pak je mnich vyprané vrátí do šatny).

Papo

Daliluh: prakticky na to stejné a stejnými slovy jako Podiven, na tohle: <br />
<br />
"V prostředí, kde proti církvi i křesťanům panují předsudky, může být hábit leckdy nejhorším možným oblečením."

Trabi

Daliluh zřejmě nikdy neslyšel sousloví: Pohoršení kříže ;-)<br />
Jen ať jsou nevěřící psi konfrontování se zasvěcenými, jen ať je mají na očích...<br />
Na Východě neexistuje, aby kněz chodil jinak než v podrjasníku...<br />
Třeba v Řecku jsem viděl vesnické báťušky v pracovním podrjasníku z podobného materiálu jako jsou montérky uklízet chrám (do oltáře ženská nesmí ani páchnout), spravovat střechu, atd...

Asterix

ad Papo "V chození k přijímání se mi víc líbil přístup "je jedno, že nevím co, ale určitě jsem něco udělal, takže víc jak dvě neděle po zpovědi k přijímání nepůjdu"<br />
<br />
Tento přístup já nikdy praktikovat nebudu. Už proto ne, že by to vyústilo v naprostou lhostejnost vůči eucharistii a následně vůči víře. Čímž bych hřešil dále. "Nevyhýbal jsem se z lhostejnosti přijímání eucharistického Krista?" (Zpovědní zrcadlo, Kancionál)

Papo

Asterix: Pokud uvědomění si vlastní hříšnosti a nedokonalosti zavýváš lhostejností, pak máš pravdu.

Papo

Asterix: Pokud uvědomění si vlastní hříšnosti a nedokonalosti nazýváš lhostejností, pak máš pravdu.

Pavel Husák (yetti)

jinak ještě ke zmíněnému "pokojování", taky mi to občas přijde divný, ale občas jsem zkusil říct i staré tetičce Pokoj Tobě...To "Pokoj Tobě" není určeno žádným předpisem, to jsme si tam tak domysleli ;-)

pavliCZECH

domecek: chození mezi ohroženou mládež v hábitu, je myslím si, taková romantická pohádková představa. Hábitem salesiánů je civilní oděv.

Papo

Napadá někoho ženský řád, co by chodil v civilu?

Trabi

PavliCZECH lže! Hábitem salesiánů je klerika světských kněží...<br />
To, že jí nenosej, je jenom projev jejich svévole, nikoliv toho, že by jejich hábitem byla kostkovaná košile, jak se sarkasticky tradovalo v semináři...

pavliCZECH

salesiáni se ani v seminářích neformují...

Sumetz

CIC se taky vyvíjí. Je třeba jej brát vážně, s vírou a s tím, že se vyvíjí.

Trabi

Jednak to s tím nemá nic společnýho (v semináři se dá mluvit přeci o čemkoliv) a druhak se zeptej salošů, kde byli, než odešli do Budějovic, he? Celé kříslo okupovala svoloč jedna zlodějská (pravidelně kradli ze společné lednice žrádlo)... Bezděk, Vodák, Kopřiva, Červenka, Schneider a další... celá tahle generace vyrostla v pražským semináři...

pavliCZECH

Trabi: :-DDD kousek hore píšu, že do salesiánů se přece kopat může... :-DDD nic, to už je zase pod jakoiusi pomyslnou čárou úrovně...

pavel-v

pavliCZECH:<br />
"ale no tak... zkusme být méně přísní v nepodstatných věcech"<br />
<br />
Pavlíčku, kněz není od toho, aby dělal sociálního pracovníka, organizátora nebo baviče, kněz má být druhý Kristus. Kontrolní otázka: v jakém oblečení hrál Don Bosco fotbal s největšími "vyvrhely" společnosti?

pavliCZECH

pavel v: v klerice, pane učiteli :-/

Trabi

Jaký kopání, je to pravda... Bylo značně nepříjemné si dát večer jídlo do ledničky a ráno ho marně hledat... Už jsme uvažovali, že do toho zamícháme laxativum, aby je to aspoň vytrestalo, ale nakonec se to neuskutečnilo... :D

domecek

to pavliCZECH<br />
<br />
No on Jan Bosco je taková romantická pohádková postava

pavliCZECH

pavel-v: "Pavlíčku, kněz není od toho, aby dělal sociálního pracovníka, organizátora nebo baviče, kněz má být druhý Kristus."<br />
<br />
Sorry, ale to sou naprosto laciný kecy... a navíc nepravdivý.

pavliCZECH

Trabi:to víš, zlí salesiánští bohoslovci trápili vás ubohé diecézní. Ale díky za námět na rozhovor, ještě s jakýho Kopřivu to máš na mysli? S jedním totiž momentálně sdílím komunitu, tak, že bychom se společně zasmáli zase po čase na účet diecézních bohoslovců :-D

pavliCZECH

domecek: myslíš, že odkaz Dona Bosca je v tom, že příslušníci jeho kongregace (ta kněžská část) mají chodit v klerice??? Co kdyby žil Don Bosco dnes? Chodil by v klerice? Já bych řek, že by si vzal kolárek tak akorát v neděli.

Trabi

Kopřivové tam byli oba... Ale Jirka (?) nastoupil později, toho jsem zažil jenom rok, tuším...<br />
Taky jim můžeš připomenout, že instalovat rotoped, resp. kolo na válečkách, v kuchyňce, nebyl moc dobrej nápad... Po tom jejich byciklování to tam smrdělo jak ve vopičárně...<br />
A calcio k tomu, aby se jeden nedostal ani k ledničce, ani k žehličce, protože tam věčně hráli, taky super... :D<br />
Život studentskej, život veselej, ale radši, prosím, bez salošů...

Trabi

"Kněz není od toho, aby dělal sociálního pracovníka, organizátora nebo baviče, kněz má být druhý Kristus."<br />
<br />
Ano, skutečně, kněz je především obětník, alter Kristus...<br />
To vše ostatní (kromě baviče :D) je posláním Církve, ale Církev nejsou přece jenom kněží...<br />
Bohužel to tak bývá chápáno nejen z vnějšku, ale často i zevnitř Církve...

domecek

pavliCZECH: "Já bych řek, že by si vzal kolárek tak akorát v neděli."<br />
<br />
Já bych řekl, že by chodil v klerice

Trabi

To by byla "prdel", kdyby to byl "lefebvrista" :D :D :D

pavliCZECH

domecek: já bych neřekl<br />
<br />
trabi: to by tedy byla

Daliluh

ad Papo 26. 4. 2010 19:18: Napadá někoho ženský řád, co by chodil v civilu?<br />
<br />
Myslím, že sestry, co sídlí v Praze na Křižíkově (možná jsou to salesiánky?) hábit nenosí.

Papo

Daliluh: že bys vylepšil zdejší atmosféru ohledně salesiánů, to bych si tvrdit nedovolil..

Daliluh

:-) Kdo chce psa bít, hůl si vřdycky najde...

maxmilianrex

...Liberální kněží navazující přátelství s ulicí,vycházeli bez koláru,s cylindrem a v šatě světském,což způsobilo,že každý kněz oblečený jako kněz,byl na ulici terčem uličníků a provokován chodci.Na Dona Borela a DonaCarpana bylo stříleno dvěma ranami z pistole.Když byl Don Bosco vyzván liberálními kněžími,aby se také PŘIZPUSOBIL DNEŠNI DOBĚ ,smál se tomu dlouho a pak jim řekl,že počká,až Don Borel a Don Cafasso s tím začnou....Život světcův

pavliCZECH

Papo: naštěstí salesiáni žádné "zlepšení atmosféry" nepotřebují a už vůbec ne zde. Přijde mi to, že se chováte jako český plebs, který nadává na církev kudy chodí a ve všem najde záminku jak si kopnout (vy to děláte trošku v jiné pozici, ale princip je stejný).

Papo

pavliCZECH: Naprosto nechápu, z čeho máš pocit, že se tady snaží někdo ("ty-víš-kdo" + Papo) do někoho kopat. Jen jsem se zeptal, jestli někdo zná ženský řá, který by nosil civilní oblečení.. to je celé.. co v tom vidíš Ty, to nechápu..

pavliCZECH

"Papo 26. 4. 2010 22:02<br />
<br />
Daliluh: že bys vylepšil zdejší atmosféru ohledně salesiánů, to bych si tvrdit nedovolil.."<br />
<br />
hodně krátkápaměť...

Papo

pavliCZECH: A na základě toho jsi usoudil, že tady Papo + někdo neidentifikovaný do něčeho kope? To je fór, ne? Víš co mi to připomíná? Komenty na FB od jednoho nejmenovaného borce, takhle ve tři ráno.. všechny urážlivé, některé vulgární, přemýšlím, kdo je ve tři ráno vzhůru a má potřebu něco takového ventilovat na internetu?

pavliCZECH

nevim čoveče

Trabi

Já našel pouze malou zmínku o nějakých benediktýnkách (!) v Německu: Venio je komunita poněkud netypická. Mimo jiné tím, že řeholnice jsou kromě času modliteb „v civilu“, tedy bez hábitu, a chodí do zaměstnání....

Trabi

Ve tři ráno spím i já ;-)

ViZ

Na černém mostě - např. Malé sestry Ježíšovy (od Charlese de Foucaulda)<br />
tzv. riflové sestry :-)<br />
<a href="http://www.male-sestry-jezisovy.cz/kontakty-na-fraternitu-malych-sester-jezisovych/" target="_blank">http://www.male-sestry-jezisovy.cz/kontakty-na-fraternitu-malych-sester-jezisovych/</a>

Trabi

Fraternita sester? To je nějaká blbost... tady zas někdo neuměl latinsky ;-(<br />
Jinak jsem asi slepej, ale co mají ty sestry na sobě tady: <a href="http://www.male-sestry-jezisovy.cz/img/s/90_v-do-titulu.jpg," target="_blank">http://www.male-sestry-jezisovy.cz/img/s/90_v-do-titulu.jpg,</a> když ne hábit? :D

Goretti

Salesiánky hábit nosit nemusejí, ty sídlí na Křižíkově :-)<br />
Dál taky sestry z komunity Venio, které se řadí do benediktinské rodiny, nenosí hábit, jen do chóru - <a href="http://www.kommunitaet-venio-osb.de/" target="_blank">http://www.kommunitaet-venio-osb.de/</a> (sídlí v Mnichově a v Praze-Břevnově)

Goretti

Trabi: Přehlédla jsem Vás :-) Takže můj předchozí příspěvek berte jen jako doplnění.

domecek

to Goretti<br />
<br />
Tak já znal i františkány a dominikány, kteří nenosili hábit. Téma diskuse bylo, alespoň myslím, jestli je pro řeholníka dobré hábit nosit či nenosit, a proč.

Goretti

Domeček: Odpovídala jsem na otázku <br />
Papo 26. 4. 2010 19:18: Napadá někoho ženský řád, co by chodil v civilu?<br />
<br />
Ve věci nošení či nenošení řeholního oděvu lze najít více kladů i záporů - a to v obou případech. Já jsem spíše pro to, aby řeholníci nosili své řeholní oděvy a kněží pokud možno kolárek, ovšem to je můj soukromý názor... Nejsem ani vzdělaná v teologii, ani nemám načteno tolik, co jiní zúčastnění, takže jsem svůj názor nezamýšlela prezentovat...

domecek

z církevního dokumentu VITA CONSECRATA: <br />
<br />
"Vždy, ale najmä v súčasnej kultúre, často veľmi sekularizovanej, a predsa vnímavej na jazyk znakov, Cirkev sa má starať o to, aby sa jej prítomnosť stala viditeľnou v bežnom živote. Pritom má právo očakávať, že v značnej miere sa o to pričinia zasvätené osoby, ktoré sú povolané, aby v každej situácii vydávali svedectvo o svojej príslušnosti ku Kristovi.<br />
Pretože oblečenie je znakom zasvätenia, chudoby a príslušnosti do určitej rehoľnej rodiny, spolu so synodálnymi otcami rehoľníkom a rehoľníčkam vrelo odporúčam, aby nosili svoje rúcho, vhodne prispôsobené okolnostiam miesta a času.42 Tam, kde je to z dôvodov apoštolátu nutné, môžu nosiť aj bežné oblečenie, ktoré zodpovedá ich dôstojnosti, ako aj predpisom vlastného inštitútu. Má však na ňom byť vhodný znak, ktorý poukazuje na ich zasvätenie.<br />
Inštitúty, ktoré od svojho vzniku alebo na základe svojich stanov nemajú vlastné rúcho, majú dbať, aby oblečenie členov tý

pavliCZECH

domecek: dobrý text, s tím se dá celkem souhlasit

BětkaV

někde (ale už bohužel nevím kde :( ) jsem slyšela, že sv.Benedikt navrhoval řeholní oděv tak, aby byl obyčejný (nezdobený, levný...) a že kdyby žil dneska, tak by benediktini nosili džíny a triko... (opravdu si už nejsem jistá zdrojem a docela mě to mrzí...)<br />
Jinak, takový "laický kněz" je každý pokřtěný, i on má povinnost šířit Evangelium a může udělovat třeba i křest (v mimořádných situacích) a žehnat (např.rodičkovské žehnání). A když teda jsem ten "laický kněz" (jakože já pokřtěná jsem), tak musím nosit i nějaký speciální oděv? Já myslím, že ne, že o tom, že jsem křesťanka vypovídají hlavně moje názory a moje chování... je to jen další úhel pohledu, vím, že nošení řeholních oděvů má i plno jiných důvodů (ukázat, ke kterému společenství patří...) a tohle je můj soukromý názor, názor patnáctileté holky, co nemá ani základku a opravdu vím, že jsem tu možná psala úplně o něčem jiném, přesto je ale docela složité vypsat něco kloudného k tak rozvité diskuzi :)

Podiven

Ono je ošemetné spekulovat o tom, co by dělal či nosil sv. Benedikt či Don Bosco, kdyby tu žili dnes... Svého času něco činili a něco nosili - a ono se to stalo v Církvi součástí Tradice... a Tradici není radno svévolně rušit...<br />
<br />
Dnes všeobecně upadá smysl pro symboly. Berou se jenom jako jakási přidaná hodnota, třešinka na dortu pro estéty. Ale ony i ty kostelní věže, i ty všemožné textilie a gesta měly (a stále mají) svůj význam a smysl. Staří se symboly žili. Byla by věčná škoda se o tuto rovinu vnímání světa připravit.

domecek

<a href="http://domecek.signaly.cz/1004/reholni-odev" target="_blank">http://domecek.signaly.cz/1004/reholni-odev</a>

Trabi

Laický kněz.... já se poseru... to je hranatá koule, slaný cukr a suchá voda dohromady...<br />
Pozor na to, co píšete :D

Goretti

Trabi: jak slečna podotkla, je jí patnáct. Tak prostě nemá ujasněnou terminologii ;-) Jsou horší věci...

Čiperka

Dobré odpoledne, já si třeba myslím, že je to jedno, že by se ti lidé měli oblékat tak, aby jim to slušelo a bylo to hezké. Některé hábity jsou opravdu zvláštní, asi bych je navrhla trošku jinak, třeba ty materiály, střihy,...

Trabi

Tak o to, aby to člověku slušelo a bylo to hezké jde skutečně až v poslední řadě... resp. nejde o to vůbec :D

domecek

to Čiperka<br />
<br />
doporučuji si kliknout na odkaz výše, tj. 27. 4. 2010 16:42

pavliCZECH

Trabi: laický kněz je řečeno dost kostrbatě, ale není to úplně mimo přeci... myslim, že každý si domyslí, co tím chtěl básník říci

Pavel Husák (yetti)

pavliCZECH: jak zní tedy ten přesný termín namísto "laický kněz"? nějak si to nemůžu vybavit a hledat se mi teď nechce :(<br />
Dík

Trabi

Říká se "účastník (participant) všeobecného kněžství", nebo se též používá "královské kněžstvo"...

Jashar

Eucharistie, mše svatá, je oběť, ve které se skrze určité konání Církve (svátost) obětuje Bůh-Syn Bohu-Otci. Z této Kristovy oběti plynou mnohé milosti, které se distribuují světu, svatým (lidem v milosti posvěcující zde na zemi a duším v očistci), zvláště pak knězi - zástupci Krista, který skrze něho, jakožto skrze svého služebníka, se obětuje, potom zbožně zúčastněným a těm, za které je ta konkrétní oběť přinášena. Mše svatá je prostředek, jak věřící mohou být s Kristem ukřižováni, umřít a vstát s Ním k novému životu. Vždyť je to Kalvárie zpřítomněná skrze Církev. Jaké může být těsnější spojení Krista s Jeho Nevěstou, Církví?<br />
<br />
K tomu, abychom s Ním žili již zde na zemi, byli ukřižováni všemu zlu a konali Jeho svatou vůli - jak jsme to dostali ve svátosti křtu, vydrželi v milosti posvěcující až do smrti, a tak byli spaseni, nás Kristus posiluje nebeským Chlebem, svým Tělem a svou Krví.

pavliCZECH

yetti: trabi to napsal za mě... všeobecné kněžství, to je ten termín. Jinak laický kněz je terminus technicus u východních bratří pro ženatého kněze, myslim... ale nejsem si tim jist.

Pavel Husák (yetti)

dík, chlapi, jj, souhlasí to

Pavel Husák (yetti)

Jinak laický kněz je terminus technicus u východních bratří pro ženatého kněze, myslim... ale nejsem si tim jist.<br />
<br />
<br />
Kdo to ví, ať odpoví. Taky zajimavy

SweetMedicine

Mně je líto, že se po druhém Vatikánu ty hábity často příliš zjednodušily. Že už neuvidíme vincentky v těch čepcích jako v sérii o četníkovi ze Saint-Tropez...

Trabi

Pojem "Laický kněz" je rozporný sám v sobě...kdo je knězem, není laikem, kdo je laikem, není knězem...<br />
Na Východě se říká "světský (mirskij) kněz"...<br />
Ale tam se "stav" kněze pozná už podle titulu - je-li někdo diakon, protodiakon, jerej nebo protojerej bude světským (eparchiálním, diecézním) duchovním (a s největší pravděpodobností bude ženat)...<br />
Naproti tomu mniši používají tituly hierodiakon (svjaščenodiakon) pro jáhna, jeromonach, igumen a archimandrita pro mnichy...<br />
Pak se také někdy hovoří o bílém (světském) a černém (mnišském) duchovenstvu...

SweetMedicine

2: Trabi:<br />
A kdo je to schimnik?

Trabi

Schimnik (schimonach, schiigumen) je mnich, který přijal tzv. velkou schimu - velké mnišské pravidlo - tedy ještě přísnější reguli života... prakticky to dělají na konci života, nebo, když jsou těžce nemocni... takový mnich už žije prakticky andělským životem, prakticky nemluví, skoro nejí...

SweetMedicine

Trabi: Díky! Já se s tím pojmem setkala někde v knížkách... Taky s tím, že pravoslavní mniši nosívají na těle těžké řetězy. Je to pravda, i dnes?

Čiperka

jejka, tak to už vůbec nechápu. Svět je přece dost špatný i bez řetězů na těle a ošklivých oděvů, proč si to takhle zošklivovat?

Trabi

O řetězech nic nevím...pokud se to snad někdy dělo, pak je to exces, tohle vůbec neodpovídá askezi podle východní způsobu uvažování...spíš se jí přimo protiví...

Podiven

Trabi: O řetězech se píše v Ruském poutníkovi (ten dřevorubec, kterého Poutník potkal) i u Dostojevského (Bři Karamazovi - o tom nepříliš sympatickém asketovi se tam psalo, že nosil snad dvacetiliberní řetězy). Dále ve svatovítské katedrále je na vratech pod varhanní kruchtou (poč.20. stol.) vyřezán svatý Zvorad s řetězem kol pasu... Na Západě se řetězy taky nosily, napadá mne ta spolubydlící Hildegardy z Bingen, když ještě žily jako rekluzy...

Podiven

Ta ten sv. Zvorad z katedrály byl slovenský sice, ale benediktin.<br />
No, v umrtvování to byl skutečně borec:<br />
<a href="http://cs.wikipedia.org/wiki/Svorad_Ond%C5%99ej" target="_blank">http://cs.wikipedia.org/wiki/Svorad_Ond%C5%99ej</a>

domecek

Souhlasím zde s Trabim, že takovéto "umrtvování" je exces, kterej hraničí se sebepoškozováním, byť důvodem nemusí být nenávist vůči sama sobě, ale prý láska k Bohu. <br />
To nemohu příjmout, že by milující Bůh chtěl takovéto dobrovolné utrpení.

domecek

Stejně tak nemohu příjmout tvrzení Tomáše Halíka o oběti Jana Palacha. Rozumím tomu, když T.Halík tvrdí, že z pozice definice, že sebevrah je ten kdo opovrhuje životem, kdežto Jan Palach život miloval a opovrhoval smrtí, jde o něco jiného, než u "obvyklých" sebevrahů. <br />
<br />
Nicméně se domnívám, že ač mohu v mnohém postoj a čin Jana Palacha chápat, stejně se stále jedná o překročení sakrální hranice. Na život si sahat nemáme, ač pohnutky mohou (a jsou) samozřejmě různé. Prosím pochopte, to není soud Palacha, do toho nemám co kecat, ten je samozřejmě na Bohu. Jen jsem přesvědčen, že schvalovat to zkrátka a prostě není správné.

ViZ

2domecek: jsme hodne OT, ale presto si dovolim otazku. Existuje vyssi hodnoty nez pozemsky (telesny) zivot?

Podiven

domecek: To pater Halík opsal z Chesterona. Ten ovšem nepsal o případech, jako je ten Palachův, ale popisoval rozdíl mezi sebevraždou a raněkřesťanskou touhou po mučednictví...

Podiven

Oprava: z Chestertona

domecek

to ViZ<br />
<br />
Píše to Podiven o tom co psal Chesterton - mezi mučednictvím a sebevražednou obětí je propastný rozdíl

domecek

Jan Palach se inspiroval buddhistickými mnichy, kteří se upalovali na protest proti pronásledování - to s křesťanstvím nemá co dělat.<br />
<br />
A dále pak, "Živých pochodní" mělo být víc, ale když Palach umíral, apeloval a prosil, ať ho nikdo nenásleduje - proč? Třeba mu něco došlo...

Trabi

Taková hodnota, aby kvůli ní člověk spáchal sebevraždu, drahý ViZi, skutečně neexistuje...<br />
Takových, aby se kvůli ní nechal zabít, je celá řada...

ViZ

je snad něco jiného, když se někdo vydá do rukou pronásledovatelů, kteří jej vlastnoručně upálí (případně přinutí jej zapálit svůj oheň sám...), a to, když pronásledovatelé (v daném případě "milovaní" východní bratři) donutí spáchat člověka takový čin, kterým chce probudit zbytek národa? <br />
Souhlasím s tím, že mezi je rozdíl mezi různými oběťmi... A dokonce nerozporuji to, že jde o překročení sakrální hranice lidského života, přesto bych nepodsouval do úst (nejen) P. Halíkovi schvalování takových činů (vč.Palacha). <br />
A soud skutečně nechme na Věčném Soudci.<br />
Pro pana Štěpánka: Palach nespáchal sebevraždu, nýbrž dopustil se sebevražedné oběti, a v tom je ten podstatný rozdíl.

Trabi

Tak teď si ze mne (nebo spíš teda z pana Štěpánka) dělá ViZour snad už opravdu prdel...<br />
Dopustit se sebevražedné oběti a nespáchat přitom sebevraždu je totiž naprosto neřešitelný úkol :D<br />
Ale ještě horší nesmysly plodí v této sekvenci: a to, když pronásledovatelé (v daném případě "milovaní" východní bratři) donutí spáchat člověka takový čin, kterým chce probudit zbytek národa? <br />
Oni ho snad nutili: říkali mu: Zapal se! Dělej, zapal se!<br />
To nemůžeš myslet vážně!!!!<br />
Palach nebyl nikým nucen, konal svobodně, spáchal sebevraždu, byť motivovanou rádoby altruisticky, ale přece sebevraždu...nesmyslnou sebevraždu...

Pavel Husák (yetti)

Trabi:<br />
Co kdybys Palachovi počínání nechal posuzovat Někoho jinýho?...

ViZ

palach byl nucen. pan Š. asi neví, že exituje i jiné nucení než fyzické nebo slovní. Existuje i pojem "morální nutnost", která může přinutit člověka bránit slabvšího proti přesile i za cenu vlastního zabití. Exituje morálnmí nutnost obránce vlasti, který se zbraní v ruce položí svůj život pro svobodu ostatních. Čím se liší kategorie "Palach na Václaváku" od kategorie "voják na Omaha beach"? Kromě toho, že na Václaváku nebyl velitel s devítkou? Jít do útoku při vylodění v Normandii byla stejná sebevražda... podle pojetí pana Š.

domecek

to ViZ ad 9. 4. 2010 13:45<br />
<br />
To je demagogie. Byť při vylodění v Normandii byla šance na přežití minimální, přece jen tam byla šance na přežití a dotyčný voják ač poslušen rozkazu tak nevztáhl ruku proti sobě.<br />
V tom je ten zásadní rozdíl, pokud se na protest (byť proti strašné nespravedlnosti)sám poleju benzínem a sám škrtnu sirkou, nebo mi někdo jiný tělem prožene kulku nebo vbodne bajonet.

Trabi

Yetti: těžko nezaujmout nějaké stanovisko k činu, který je adorován, ač ve své podstatě jest hanbeností, hříchem a ohavností v Hospodinových očích...<br />
<br />
ViZ asi opravdu ztratil poslední zbytky rozumu...<br />
<br />
Rozdíl mezi sebevraždou, tedy úmyslným fysickým jednáním sama sebe, které vede ke smrti a vydáním se situaci, kdy smrt bezprostředně hrozí je přeci zásadní a evidentní...<br />
<br />
V případě Normandie to přeci nejsem já, kdo se zabíjím, zabíjejí mne druzí, kdyby tak nečinili, zůstal bych na živu...<br />
Do takové situace se vydávám na základě např. vojenské přísahy, věrnosti vlasti, atd...<br />
<br />
V případě Palacha to tak zajisté nebylo...<br />
Žádný nátlak na něj nikdo nečinil, ani fysický, ani psychický, prostě žádný...<br />
<br />
To bychom potom mohli obhajovat každého sebevraha, protože každý asi cítí nějaké tlaky, pro srandu králíkům se asi těžko zasebevraždí...

Jashar

Ad Viz.<br />
To je nesmysl. U případů typu Palach existuje větší dobro, tedy nedělat to. Nikdo si nemůže sáhnout na svůj život, to je neomluvitelné. Padnout v boji, nebo nabídnout se k popravě ve vězení za jiného člověka je něco jiného, protože člověk je v situaci, kdy není smrti úniku, není zde záměr ukončit vlastní život, ale jiný život zachránit, člověk se nestaví do role vraha (svého) života. Při upálení tady ten záměr je, člověk se staví do role vraha svého života, a tím se ten čin stává sebevraždou, která je neomluvitelná. Přitom smrti uniknout lze v možnosti nedělat to.

Pavel Husák (yetti)

no toto je fakt těžký soudit, můžeme k tomu mít stanovisko, ale houby do toho vidíme...na jedné straně hrdina, na druhé straně si vzal život, což je fakt... no co já vím

ViZ

A to je to jadro pudla. POdle toho, co se vi o palachovi (a kdo z nas tehdy zil?) byl ten cin projevem bezvychodnosti ve vztahu k okupaci. Pokud budete posuzovat POUZE ten cin, je to cin proti krestanske moralce a proti lidskosti.<br />
Pokud budete (a ja pozici soudce lidskych cinu to ve zpovednici delat musim!) vnimat cin cloveka ve vztahu k sobe, dalsim lidem a k Bohu - pak se jevi i tato sebeobet jako moralne obhajitelna podobne jako jine sebeobeti. A - nezlobte se - je jedno, jestli si to skrtnu sam nebo me nekdo zabije. To byste byli schopni temer obhajit eutanazii - vzdyt to toho nemocneho zabije nekdo jiny, a jeho souhlas s tim se v potaz nebere...<br />
Btw. Palach mel taky teoretickou moznost prezit asi jako v Normandii.<br />
A vlastenectvi neni otazkou prisahy nybrz vztahu k vlasti.

Pavel Husák (yetti)

právě...to je tak, když ze zákona zbyde jen litera, pak se soudí a soudí a odsuzuje

domecek

to ViZ ad 29. 4. 2010 14:38<br />
<br />
A bylo by pak možné, že by Kristus pakliže by nebyl ukřižován, mohl se za lidstvo obětovat dobrovolným sebeupálením?

Trabi

Pokud by situace byla bezvýchodná (pokud vím, tak se Palachovi nedělo nějak jiné "příkoří" než ostatním všem obyvatelům ČSSR - pak by se tedy podle této zvrácené logiky, museli upálit úplně všichni, protože všichni (kromě zanedbatelné části rigidního křídla KSČ) byli v téže, tedy bezvýchodné, situaci...<br />
<br />
Ten, kdo přísahal, je přísahou vázán, nechová se natolik svobodně, jako ten, kdo nepřísahal...<br />
Utekl-li by kdo z řeže na pláži Omaha, čekal by jej v lepším případě vojenský soud, v horším kulka od vlastních...<br />
Nevojáka, tedy toho, kdo nepřísahal, by ovšem nikdo nemohl nutit tam být, případně neutéct...

CesareBorgia

Já jsem tam byl, a bylo to fakt maso....

ViZ

2Trabi: podle toho, čemu říkáte zvrácená logika, by nebylo okupace, protože bychom se jako národ postavili proti cizí moci. A byli bychom hrdi na to, co dokázali otcové našich otců, i na to, co jsme dokázali sami. <br />
Sebeupálení není následováníhodný čin. <br />
Měl však upozornit lidi v této zemi na to, čemu se říká osobní statečnost a nesmíření se s okupací.<br />
2domeček: zajímavá otázka! Co kdyby se nenašel Jidáš? Zkuste však jít ještě před to: Kenoze Boží začíná někde jinde: "před" Vtělením (respektive uskutečňuje se v okmažiku Vtělení). Kříž ji završuje. Z hlediska Boží všemohoucnosti je větší bezmoc vydat se do rukou hříšníků, než zemřít "vlastnoručně". V tom se situace Ježíše Krista radikálně liší od toho, v jaké situaci jsme my, lidé. On vyznává "Já jsem" (král), lae zemřu pro Tebe.

tvi

ViZ> ja pozici soudce lidskych cinu to ve zpovednici delat musim!<br />
<br />
tvi> Tohle vám nezávidím, pane bratře. Jsem rád, že v našem pojetí si soud nechává Pán Bůh pro sebe a nám pouze uložil soud i milosrdenství (Zákon a Evangelium, chcete-li) zvěstovat, třeba i formou absoluce. Podle 2K 5:18nn nám Kristus dal "službu smíření" a já tak rozumím veškeré pastorační práci včetně zpovědi. Něco jiného je říci druhému na rovinu, co se Pánu Bohu hnusí (a tak nastavit zrcadlo jeho svědomí, ale vzápětí mu také nabídnout cestu "ven") a něco jiného je soudit ho; bál bych se soudit druhého člověka, byť i podle mustru a foršriftu vyrobeného těmi nahoře...

Trabi

V tom případě zvolil Palach naprosto debilní, neúčinné a nesmyslné řešení...<br />
Možná i docela (v jistém ohledu) <br />
snadné...škrtnout sirkou trvá zlomek vteřiny...a pak už to nejde zastavit...<br />
Upaloval se někdo na protest proti okupaci Němci v roce 1939? Neupálil...<br />
Existoval účinný odpor a odboj? Existoval...<br />
Takže si ty řečičky o burcování svědomí strčte pěkně za svoji barevnou čepičku...

ViZ

2tvi: čtěte, prosím, dobře. Já nesoudím člověka, ale činy; a východisko, pokud není závažná překážka na straně člověka, dává skrze mne v absoluci sám Kristus. protože jen On je pravdivý Soudce v milosrdenství a milosrdný ve spravedlnosti. <br />
Odsoudit hřích (Vašimi slovy: ukázat, co se hnusí Hospodinu) a zvěstovat milosrdenství. (Jak k tomu přišel prorok Jeremiáš, když musel hlásat zkázu Jeruzaléma?!) Souhlasím s tím, že to není jen o zpovědnici, ale celé pastorační praxi. <br />
Btw. celé tyto OT komentáře jsou o tom, že hledám a nabízím důvody chápání, byť při prvním povrchním pohledu lze dát za pravdu spíše těm, kteří říkají, že i Palachův čin byl do jisté míry nekřesťansky svatokrádežný.

ViZ

pane Š., Vám teda nezávidím, fakt ne, užírat již třetím rokem se kvůli mé barevné čepičce...

Trabi

Kvůli čepičce se neužírám, spíš kvůli tomu hovnu, co je pod ní... když si jeden uvědomí, že jste Božím dopuštěním kněz a přitom uvažujete takhle...a ještě těmi sračkami krmíte mladé...

Eva66

ViZ: V morálce jsme probírali i Palacha. Morálně není dovolené páchat sebevraždu, aby se upozornilo na problém. U nás se upálil kluk v autě z nešťastné lásky - taky upozornil...<br />
Trabi: Uvažuješ dobře, ale kroť emoce.<br />
Tvi: Skrze kněze odpouští Ježíš. Je fakt něco jiné litovat a řešit to s ním osobně, nebo vyznat ve svátosti smíření.<br />
Domeček: Ježíš řekl: Já a Otec jedno jsme. To židovi stačí, aby vypěnil a hodil kamenem. V očích židů to bylo chápáno jako rouhání. Někdo by se tím šutrem trefil. Ježíš by se nemusel sebeupalovat.

domecek

to Trabi:<br />
<br />
Bez ohledu na to, jestli říkáš nebo neříkáš pravdu, mluvíš jak stoka. Nechápu, proč musíš druhé deklasovat...

Pavel Husák (yetti)

no jak tak vidím nadpis článku a srovnám ho s (prozatimním) koncem diskuse... no...

Trabi

2Domeček: deklasují se oni sami... já to pouze deklaruju ;-) <br />
A na ostřejším slovíčku přece nic není...třeba s ViZírem to jinak nejde...dokud mu člověk sprostě nevynadá, dál si mele ty svý nesmysle...

ViZ

2domecek: a pak ze se da s nimi diskutovat. neda. bez ohledu na to, jestli rikaji pravdu nebo ne. <br />
eva66: moralne neni dovoleno pachat sebevrazdu, aby s upozornilo na problem. souhlasim. Ale palachuv cin nebyl pouhym "upozornenim". Sebeobet je dovolena. A z tohoto principu je dulezite vnimat rozdil. Z tohoto pohledu to pochopitelne je, prave vzhledem k panujicim okolnostem. A je treba se ptat na motivy cinu... skutek sam muze byt intenci vykonavatele za danych podminek podstatne ovlivnen.Stejne jako je rozdil mezi vrazdou a zabitim tak je rozdil mezi sebevrazdou a sebeobeti.<br />
Podobne jako se da vnimat, ze Masinovi byli svym zpusobem (byt tezko pochopitelnym a tezko prijatelnym) hrdinove... <br />
mimochodem, nebudu se divit, az vas zase smazou, pane Stepanku, a ostatni se divit nebudou rovnez. <br />
Dokud se vyjadrujete slusne, nikdo vam neupira pravo na zverejneni vasich nazoru, ale opet presahujete pres unosnou mez.

domecek

"ViZ 29. 4. 2010 19:53<br />
<br />
2domecek: a pak ze se da s nimi diskutovat. neda. bez ohledu na to, jestli rikaji pravdu nebo ne."<br />
<br />
Tím jsem chtěl říci, že zrovna v tu danou chvíli vůbec nehodnotím jestli jeho názor na tu či onu věc je či není pravdivý, ale že mám na mysli jeho způsob jakým svůj názor sděluje<br />
<br />
Opravdu jsem tak málo srozumitelný?

Trabi

Já se taky divit nebudu... protože by bylo divné, aby mě nesmazali... Tak pochováme Trabiho a vzkřísíme nějaký nový Avatar... co už... změna je život...<br />
<br />
A ještě k těm vašim hova.. pardon názorům...<br />
Pokud přijmu, že sebeoběť je dovolena, pak si sebeoběť představím spíše jako zalehnutí kulometu, skok na tank se svazkem granátů v ruce - to je jasné bránění, záchrana životů ostatních - i za cenu života vlastního. To je sebeobětování - nebo oběť sv. Maxmiliána Kolbe...<br />
To, co udělal Palach byla ale sebevražda, vyšinutý skutek psychicky labilního jedince... ani jemu, ani nikomu jinému nehrozilo přímé nebezpečí, ani jeho skutek nemohl okupaci nějak zmírnit nebi zkrátit...<br />
Mašíni se naproti tomu pokusili o ozbrojený odpor komunistické moci - a byli-li partyzáni hrdinové v boji proti nacistům, jsou Mašíni nezpochybnitelnými hrdiny v boji proti komoušům. Palach ne.

ViZ

2domecek: já chápu, konstatuji, že se s podobnými prostě nedá slušně diskutovat. <br />
Já také nesděluji vulgárními slovy, co si o panu Štěpánkovi a jeho názorech myslím, byť bych na to jakožto příslušník komunity ostravska měl jisté kulturně-lingvistické právo.<br />
2Trabi: sebeoběť ve vašem pojetí je velmi úzce chápána, v mém poněkud šířeji. A Mašíny nesoudím; a o jejich získávání zbraní v Chlumci a v Čelákovicích, případně peněz u Čáslavi, soudím, že to byly vraždy. Jejich motiv (ospravedlňující?) je srozumitelnější, když vnímám, že to pokládali za legitimní (sic!) odboj.

ViZ

podotýkám, že se mi jeví jako srozumitelnější Palachův čin, při kterém neumírali jiní (v podstatě nevinní) lidé.

Trabi

Takže partyzáni, když sem tam podřízli nějakýho toho Němčoura, vyhodili do luftu nějaký ten transportík, byli taky vrahové?<br />
Nebo pánové Kubiš a Gabčík?<br />
Mašínové bojovali proti komunistické moci. Rozhodně srozumitelněji než Palach...

Trabi

Ono to s tím neumíráním dalších lidí taky není úplně pravda, že ViZi?<br />
Strženi Palachovým příkladem se upálili další... Zajíc a Plocek...

ViZ

Takže Palach může za smrt Zajíce a Plocka? tsss. <br />
Vyvinění partyzánů zákonem ze zločinů zabití bezbranných rukojmí je v pořádku? Mašínovi vnímali své činy jako legitimní v rámci boje proti komunistické diktatuře. A že se dopustili zločinu proti ženevské konvenci, jak se chovat vůči bezbranným rukojmím, je předmětem stálé diskuse.<br />
Když je válečný stav - hodnotí se morálně činy jinak? Mj. český národ vnímal smrt Palacha jako silný smybol stejně jako komunistická svoloč...

Trabi

Upálili by se ti dva další, kdyby s tím Palach nezačal? Pravděpodobně nikoliv...<br />
A nesyčte, nejste had, nebo že by?<br />
<br />
Teror vůči moci, která sama terorizuje, je ospravedlnitelný...<br />
<br />
Válečný stav, echm... Protektorát jaksi ve válečném stavu s Německem, jako jeho součástka, nebyl a býti nemohl....

ViZ

k prvnímu tvrzení: Vaše spekulace.<br />
- had na tři? bylo by mi ctí býti "lux"<br />
- kde byla vláda během protektorátu? v exilu. na straně mocností bojujících s okupací. ergo - čsr byla ve válce proti fašistické koalici

Trabi

Formálně ČSR jaksi neexistovala...to, co uvádíte je právní fikce, konstruováná post hoc, poté, co mocnosti odvolaly svůj podpis na Mnichovské dohodě...<br />
Hitler vzal zbytek republiky, poté, co se odtrhlo Slovensko a Podkarpatská Rus 14.3.1939 pod svou ochranu a Hácha, jakožto president ČSR s tím souhlasil, byl vytvořen Protektorát Čechy a Morava...<br />
Toto bylo podobně (ne)legální jako převzetí moci komunisty v r. 1948...

Trabi

Mimochodem...na základě čeho by byl Beneš presidentem ČSR? Vždyť abdikoval! A právoplatným presidentem ČSR byl zvolen Hácha...

Daliluh

Trabi, chcete tím říct, že Československo stálo v 2. světové válce na straně Německa, Itálie či Japonska? Z které učebnice dějepisu jste čerpal? V Norimberku nebyla o žádném Čechoslováku ani zmínka, neplatili jsme žádné reparace, prostě nic, co by váš názor podporovalo. ČSR válku s Německem nevedla, protože se nechala bez boje obsadit. To však neznamená, že se tím přidala na jeho stranu. Odboj, a to dost silný, tady existoval po celou válku, přestože kvůli mnoha chybám neměl extra velkou sílu.

Trabi

Žádné Československo NEEXISTOVALO!<br />
Byla tu Slovenská republika, spojenec Německa...<br />
To, co zbylo po odstoupení Sudetengau z Čech a Moravy bylo součástí Říše jako tzv. Protektorát...

Jashar

Pane ViZ, nezlobte se, ale označováním sebevraždy pro ideu jako sebeoběti urážíte lidi jako sv. Maxmilián Kolbe, Tomáš Týn (http://tyn.op.cz/), koneckonců a hlavně Pána Ježíše.<br />
Situace, ve které byl Palach rozhodně nebyla bezvýchodná, vždyť nebyl ani ve válce. Můžeme se bavit o Palachových subjektivních dispozicích, které upravovaly míru jeho viny (toto však ví přesně jen Pán Bůh), ale objektivní hodnota tohoto činu i vzhledem ke všem okolnostem je zcela neoddiskutovatelná - je to hřích proti 5. přikázání, sebevražda.

pavliCZECH

<a href="http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=10" target="_blank">http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=10</a><br />
<br />
přijde mi směšné odsuzování a pohrdání nad skutkem jana palacha od lidí, kteří nikdy nic podobného s největší pravděpodobností neprožili (podobného na úrovni politické a národnostní). Odkaz je na zvukový záznam reakce kardinála Berana. <br />
<br />
Trabi, poslechni si jej a, prosím, drž tu svojí nevymáchanou hubu.

Trabi

PavliCZECH : Vatikán. Exercicie pro kněze, organizované Kongregací pro klérus, neproběhnou letos v ohlášeném ranějším termínu. Původně byly plánovaný na 11. až 15. října v Lurdech. Vzhledem k tomu, že se termín kryje s přípravami oslav 25 let pontifikátu Jana Pavla II. a beatifikace Matky Terezy z Kalkaty, Kongregace se rozhodla najít jiný, vhodnější termín.<br />
<br />
Zajímavé... Ani Beran, ani Palach...<br />
<br />
Nevšiml jsem si, že bych skutkem Jana Palacha pohrdal, nebo jej odsuzoval...<br />
Pouze jej hodnotím jako sebevraždu, zbytečnou smrt, hřích...

ViZ

jashar: trabi tvrdí, že byla válka (aby ospravedlnil mašíny) vy tvrdíte, že válka nebyla. tak nevim, proč chtěl palach obsazovat rozhlas. (http://www.lidovky.cz/dopis-jana-palacha-ktery-vyzyva-k-obsazeni-rozhlasu-fy6-/ln_redakce.asp?c=A090109_150320_ln_redakce_hrn). Možná že teta vomáčková ve válce byla a teta vopršálková byla.<br />
nikoho neurážím. naopak vy se dotýkáte památky kluka, kterej byl poctivej a chtěl pomoct své vlasti (a tvrdím: také trochu pomohl). sebevražda pro ideu je toto <a href="http://cs.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones" target="_blank">http://cs.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones</a> nebo toto <a href="http://www.ct24.cz/kalendarium/36117-hromadna-sebevrazda-prislusniku-sekty-svatyne-lidu-v-guyane/" target="_blank">http://www.ct24.cz/kalendarium/36117-hromadna-sebevrazda-prislusniku-sekty-svatyne-lidu-v-guyane/</a> a ne toto: <a href="http://www.totalita.cz/vysvetlivky/o_palachj_poch.php" target="_blank">http://www.totalita.cz/vysvetlivky/o_palachj_poch.php</a> (výslovně se tam mluví o oběti pro...)

Trabi

Nech se vyšetřit!<br />
Kde tvrdím, že byla válka?

CesareBorgia

Válka trvá stále...na všech frontách...v mozcích...Život je boj...

ViZ

pane Š., děkuji za doporučení. <br />
mašíni jsou do jisté míry ospravedlnitelní a pochopitelní, jen když přiznáme ozbrojený partyzánský boj (v občanské válce proti režimu, jinak to je pouze a jen násilí a vraždy)

Trabi

Nikde jsem netvrdil, že byl válka... Jenom, že režim, nastolený komunisty byl zločinný a odpor proti němu byl možný, ospravedlnitelný...stejně jako za okupace nacisty...<br />
Ani tehdy jsme totiž de iure s Německou říší nebyli ve válečném stavu, neboť jsme byli její součástí...

domecek

Pakliže Mašíni při útěku při procházení jakéhosi malého města zabijí na služebně policejní stanice policajta, kterej příjde normálně do práce (Mašíni mu byli šumák - tedy je vůbec nehonil ani nijak neohrožoval apod.), jenom proto, že se báli, že by pak mohl o nich promluvit, to považujete také za ospravedlnitelné?!

ViZ

takže na jedné straně odpor je možný, na druhé straně odpor možný není...<br />
ad Vaše čtení historie: pak bychom měli platit rusku a spojencům válečné reparace, a tedy jejich "pomoc" byla legitimní... ipso facto: osvobození CCCP a Spojenci bychom měli chápat nikoliv jako osvobození, nýbrž jako naši porážku. a neměli bychom to slavit, ale měli bychom stát s rukama vztyčenýma a provolávat svou bolest nad ztrátou vůdce... <br />
já tvrdím, že vlády (s Háchou a Tisem v čele, i dkyž u Tisa je to trochu diskutabilnější) byly nelegitimní a že legitimní vláda ČSR byl v exilu v čele s Benešem aže jsme stáli (jako stát) na straně vítězných mocností.<br />
stejně jako tvrdím, že mašíni (a podobně i jiné odbojové skupiny, vč. studentských) bojovali v občanské válce proti režimu a okupaci.<br />
a prostředky byly různé. Zpětně se nám snadno "morálně hodnotí", že?

domecek

ViZ > Mj. český národ vnímal smrt Palacha jako silný smybol stejně jako komunistická svoloč...<br />
<br />
domecek > a je čin morální či nemorální dle toho, jak ho vnímá národ?

domecek

ViZ > Když je válečný stav - hodnotí se morálně činy jinak? <br />
<br />
domecek > a proč by měly?

Trabi

Na základě čeho byl podle vás Beneš presidentem? Na základě svého prohlášení?<br />
Do exilu odešel jako soukromá osoba...<br />
Vy asi neumíte opravdu číst... hned v jednom z prvních příspěvků jsem napsal, že platí právní fikce, která vytvořila v červenci 1940 Československo (které v té době neexistovalo, Slovensko bylo uznáváno třeba i Sovětským svazem) v čele s Benešem, které bylo poté na straně vítězných mocností...<br />
Byla to exilová vláda de facto neexistujícího státu...obdobně jako ČNV za první světové války v Americe...<br />
hcete popírat, že jsme za první války byli součástí Rakouska-Uherska? Že toto válku projelo? Platili jsme snad nějaké reparace?<br />
To je podobné, jako byste chtěl reparace po Francii, jejíž některá území byla také integrována do Říše...<br />
A my jsme neplatili ani za Slovensko, které bylo prokazatelně spojence Hitlera a jeho vojáci hrdinně bojovali proti bolševikům...<br />
Ale to nic nemění na realitě tady u nás - zde bylo naše území zčásti zcela inkorporováno do území Třetí říše (Sudety), zčásti bylo její součástí jako Protektorát...<br />
---<br />
Občanská válka vypadá poněkud jinak, než jak si představujete, ani za okupace Němci se nedá hovořit o občanské válce...<br />
Ta probíhala například v Rusku mezi lety 1918 - 1920, kde se bílí, zelení a černí vzbouřili proti rudým...do toho intervenční vojska...nebýt zrady tzv. československých legionářů, mložná by Kolčak nastoupil na Moskvu a rudé z Ruska vyhnal...<br />
Nebo ve Španělsku, kde proti vládě lůzy povstal hrdinný caudillo Franco (kéž by byl co nejrychleji beatifikován) a ŠPanělsko v době tří let osvobodil...

Trabi

Na rozdíl od Beneše byl Hácha řádně zvolen presidentem ČSR (!) po té co Beneš abdikoval a utekl...

ViZ

<a href="http://www.radiovaticana.cz/zvukovy_archiv/K%20Palachovi.mp3" target="_blank">http://www.radiovaticana.cz/zvukovy_archiv/K%20Palachovi.mp3</a> <br />
pro ty, kteri si nenajdou link ve zvukovem archivu radiovaticana.cz <br />
2domecek: má reakce byl na tvrzení, že Palachova smrt byla zbytečná. Podle mínění většiny se nehodnotí morálka činuý. Morálnost činu ovlivňují mj. také vnitřní důvody - úmysl činitele, a vnější důvody (např. válečný stav, obrana slabšího, obrana života apod.)<br />
ad: proč by měl válečný stav měnit povahu činu? např. u pokusu o zabití člověka, protože jde o systematickou obranu před nebezpečím, ohrožením, i když bezprostředně nehrozí. V míru nemohu uvažovat o "preventivním zásahu", ve válce ano => z důvodů ochrany většího dobra a při předpokladu, že by nevykonáním vzniklo nebezpečí z prodlení. nehledě na to, že k trestu za úmyslné zabití člověka ve válce nedochází (není zde "vina"), zatímco v míru je úmyslné zabití posuzováno ji

ViZ

takže anexí prostě zmizelo ČSR, a schluss. Vy hovoříte o právní fikci, já o státě, který měl svou exilovou vládu a národech, které bojovaly proti okupační moci. <br />
V případě Francie je to podobné... Pétain nebyl legitimním představitelem Francie, legalisticky vzato ano. Ale legalismus je Vašemui pojetí v mnoha oblastech sympatický, tak se není co divit. Ve Vašem pojetí nejde o spravedlnost, ale legálnost. Byl byste možná dobrým samosoudcem ve suitách současné soudní moci.<br />
O občanské válce - ano, pojetí, které mi vnucujete svým pohledem na mašíny, je širší než to, o němž mluvíte v souvislosti s Ruskem a Španělskem.

Jashar

Viz: Nikoho nesoudím (to jsem výslovně naznačil poukazem na subjektivní dispozice), ani se nedotýkám památky mrtvého člověka (nevím, jestli byl poctivý, či ne, to mi také nepřísluší soudit), hodnotím pouze daný skutek, který je evidentně sebevraždou. Pokud jde o ten článek na totalita.cz, kde se výslovně mluví o oběti pro..., nemůžete tvrdit, že se skutečně jedná o oběť, jen proto, že se to v tom článku píše. Takovým způsobem bychom se dostali k tomu, že na Orwellově Ministerstvu lásky se přece nemohli mučit a vraždit lidi, když se tak jmenuje. Víte, na co narážím? Že když se nějaká věc pojmenuje názvem, který nerespektuje její identitu, tak to její identitu nezmění. Že šlo o ideově zaměřenou sebevraždu, je dokonce z daného článku patrné ("... se dát pro naši věc upálit.") Zato sebevražda těch Vámi uváděných náboženských sektářů, měla spíš náboženský, než ideový motiv.<br />
<br />
Především znovu opakuji, že Jana Palacha nesoudím, ale hodnotím jeho skutek, který je dle méh

Trabi

Exilová vláda byla Brity povolena, světe div se, až právě tou právní fikcí, 21.7. 1940.<br />
Beneš se tedy ale do funkce presidenta jmenoval sám a byl uznán Brity, nebyl zvolen... Což je třeba s ohledem na pozdější jeho dekrety docela průser ;-)<br />
---<br />
Československo (v hranicích z konce roku 1938) se rozpadlo 14. 3. 1939 vyhlášením samostatnosti Slovenského štátu (později republiky) a Podkarpatské Rusi, která byla ovšem ihned přepadena Maďarskem a anektována.<br />
15. 3. vstoupili na území Čech a Moravy německá vojska, 16. 3. bylo toto území připojeno k Říši jako Protektorát...<br />
Československo zaniklo...a ani de jure minimálně do toho 21. 7. 1940 neexistovalo, fakticky se začalo obnovovat od dubna 1945 po vstupu vlády na (bývalé) území Republiky.<br />
---<br />
Hácha byl (na rozdíl od Beneše) řádně zvoleným, tedy legitimním presidentem ČSR, který, konfrontován s Hitelrovými požadavky, v bezvýchodné situaci se neupálil, ale dělal nejvíc, co mohl, pro ochranu státu a jeho občanů...<br />
Byl pro vás větším &quot;hrdinou&quot; zbabělec Beneš, který prchl ještě před vypuknutím válečného konfliktu, nebo Hácha (který nebyl popraven jenom proto, že včas umřel), nebo generál Eliáš, který nebyl po válce popraven jenom proto, že ho popravili včas sami Němci?<br />
Petain byl rovněž zcela legitimním premiérem, k sestavení vlády byl vyzván presidentem Lebrunem. V této funkci poté podepsal klapitulaci s Německem.<br />
Naopak nelegitimní byl (alespoň do uchvácení Francie a vytvoření prozatímní vlády v září 1944) De Gaulle...<br />
Ale ve válce se právo a spravedlnost moc nehledí a dějiny píšou vítězové, a hlupáci to po nich do nekonečna papouškují...<br />
---<br />
Tvrdím, že ozbrojený odpor je možný vůči režimu, který terorizuje své obyvatele (ať již je legitimní, či nikoliv) a nemusí se jednat o občanskou válku...(ta musí vykazovat nějaké formální znaky...

ViZ

takže podle vašeho čtení historie je vlastně všechno špatně a je tady jeden velký legalisttický guláš, protože nelegetimní prezident neexistujícího státu si dovolil později vyhlásit nějaké právní normy...<br />
takže je podle vás legitimní vynucené jednání pod nátlakem. uff. Asi začínám lépe vnímat Váš pohled na svět a jde z toho na mě hrůza.<br />
ad občanská válka: jaké formální zanky musí vykazovat? Ozbrojený odpor - odboj - občanská válka. omlouvám se, že do jistéí míry s těmito termíny zacházím relativně svévolně, podobně jako vy (pokud by nebyla občanská válka, opakuji, pak by způsob boje mašínů byl de iure sprostým vražděním)

domecek

ViZ > "V míru nemohu uvažovat o "preventivním zásahu", ve válce ano => z důvodů ochrany většího dobra a při předpokladu, že by nevykonáním vzniklo nebezpečí z prodlení. nehledě na to, že k trestu za úmyslné zabití člověka ve válce nedochází (není zde "vina"), zatímco v míru je úmyslné zabití posuzováno jinak."<br />
<br />
domecek > termín "preventivní zásah" je válečným činem, proto z podstaty věci ani nelze o něm uvažovat jako o aktu v míru - bojovat v míru nelze, to je protimluv. <br />
Nebyl bych snad obezřetnější než k obhajobě útoku komentovaného slovy "Z důvodu ochrany většího dobra" - to je magická formule, kterou se zaklíná všechno loupežné tažení.<br />
A dokážu si představit, že budu-li zrovna přítomen nějakého masakru, kde bude př. nějaký deviant vyvražďovat školu, dejme prostor fantazii - budu sportovní střelec se zbraní v ruce, nezaváhám ani minutu abych mu v tom vraždění dál zabránil - nevěřím, že mě ně

domecek

to ViZ<br />
<br />
Tedy úmyslně zabíjet lze bezstrestně i mimo válku.<br />
<br />
Pravidla správného chování se nemění podle situace, jsou jen jedna a pro všechny situace.

ViZ

souhlasím: pravidla správného chování jsou stálá. <br />
Hodnocení činů (soud nad činy) je ovlivněno - vnitřními i vnějšími okolnostmi, za nichž se čin stal. <br />
S tím se dá souhlasit?

ViZ

jashar: nejde o hodnocení ex post, jde o vyjádření samotného (samotných) aktérů, že svůj čin vnímají nikoliv jako sebevraždu, ale jako oběť.

Trabi

Tak si shrňme fakta.<br />
30.9.1938 je podepsána Mnichovská dohoda.<br />
5.10.1938 Beneš abdikuje<br />
22.10.1938 emigruje (nejdíve do UK, později do USA)<br />
30.11.1938 je řádně zvolen do úřadu presidenta ČSR Dr. Emil Hácha. Jeho volba je v souladu s ústavním zákonem č. 1201/1920 Sb., který pozbyl platnosti 9. červnem 1948<br />
13.3.1939 je Ďurčanskému a Tisovi navrženo Hitlerem vytvoření samostatného státu, v případě nesouhlasu hrozí okupace Maďarskem a Polskem.<br />
14.3.1939 vzniká Slovenský štát (od 21.7.1939 Slovenská republika)<br />
14.3.1939 je Hácha v Berlíně donucen souhlasit s ustavením Protektorátu Čechy a Morava<br />
15. března 1939 je vyhlášena nezávislá republika Karpatská Ukrajina. Nově zvolený prezident Karpatské Ukrajiny Augustin Vološin (mimochodem řeckokatolický kněz) posílá do Bukurešti telegram a požaduje vojenské obsazení země a zřízení rumunského protektorátu. <br />
15. března 1939 vstupují na zbylá území Čecha Moravy německá vojska<br />
16. března 1939 je vyhlášen Protektorát Čechy a Morava jako součást Velkněmecké říše<br />
18. března 1939 je celé území Karpatské Ukrajiny obsazeno maďarským vojskem, začleněno do Maďarského království pod názvem Karpatálja a je mu slíbena autonomie...<br />
---<br />
Tím zcela evidentně přestal existovat státní útvar zvaný Československá, později Česko-Slovenská republika<br />
---<br />
Místo něj má státní charakter pouze Slovenská republika, uznaná i státy mimo Německo a Německé spojence, např. Sovětským svazem, který navázal se Slovenskem diplomatické styky a vypudil dosavadního bezprizorného velvyslance bývalé ČSR Z. Fierlingera (14.12.1939).<br />
---<br />
A teď přijde ta nejšťavnatější část:<br />
<br />
17.10.1939 se uskutečňuje pokus vytvořit exilovou vládu, který končí neúspěchem...místo vlády je vytvořen pouze Československý národní výbor.<br />
<br />
Bez jakéhokoliv právního základu E. Beneš prohlásil v červnu 1940 vše k čemu došlo od 29. září 1938 za bezprávné a neexistující, neboť k tomu došlo k přinucení a nezákonně.<br />
<br />
Prohlásil se tak vlastně sám presidentem, usurpoval si moc, která mu nenáležela...<br />
<br />
V Londýně pak došlo na základě diplomatických jednání k vytvoření (22.7.1940) a následovně i mezinárodněprávního uznání prozatímního státního zřízení ČSR (prezident, Státní rada a vláda).<br />
<br />
Dekretem č. 2/1940 úř. věst. čsl. bylo z hlediska mezinárodního práva umožněno prezidentu vyhlásit válečný stav a tím vyřešit otázku poměru ke státům, které se nacházely ve válečném stavu se spojeneckými mocnostmi.V prohlášení ze dne 16. 12. 1941 bylo jmenováno Německo a Maďarsko (Polsko ovšem nikoliv, asi proto, že podobně jako Československo už v té době neexistovalo) a bylo konstatováno, že válečný stav s nimi trvá od chvíle, kdy se vlády těchto států dopustily násilných činů vůči svrchovanosti, samostatnosti a územní celistvosti republiky (to by ovšem ale znamenalo, že ČSR s nimi byla ve válečném stavu od obsazování Sudet a Jižního Slovenska na podzim 1938!). ČSR zároveň vstoupila do válečného stavu se státy s nimiž byly ve válečném stavu Velká Británie, SSSR a USA a tím se zařadila do protihitlerovské koalice a tím pádem byla ve válečném stavu jaksi sama se sebou, resp. se svým vlastním územím, Slovenskou republikou...<br />
<br />
Je-li někod legalista, pak je to ViZ...<br />
Tímto souhrnem bylo dokázáno, že Beneš neměl vůbec žádný mandát (podle Ústavy ČSR volí presidenta Národní shromáždění) a moc si usurpoval sám a nelegálně...<br />
<br />
V důsledku výsledků války byl tento stav akceptován...

maxmilianrex

Pane Vizi,umíte alespoň někdy přiznat,že se mýlíte? Vždyť na tom nic není, chce to jen pokoru a nezatvrzené srdce.

Trabi

Problémem ViZe je, že znalostem nařazuje pocit...<br />
Zakládat vidění světa na znalostech nazývá legalismem...

Trabi

Dovolil bych si ještě mírně precisovat pojmy, které používám: <br />
<br />
odpor - jednotlivý násilní nebo série takových činů, vykonaný jednotlivce případně isolovanou skupinou vůči nespravedlivě/nelegálně nastolené státní moci, nebo moci, která byla nastolena legálně, ale která se vůči svým obyvatelům chová násilně (znárodňování, vyvlastňování, vraždy, justiční vraždy)<br />
<br />
Odboj - totéž, ale organisováno v širší síti, pod velením, často vojenským.<br />
<br />
Občanská válka - konflikt v podstatě válečný, na jehož obou stranách stojí státní příslušníci téhož státu.<br />
Formální znaky: obě strany si činí nárok na moc a její uplatňování, někdy existují území ovládaná jednotlivými antagonisticckými skupinami od počátku (USA), jindy se vytvářejí postupně (Rusko, Španělsko).<br />
<br />
V případě okupace šlo zcela evidentně o odboj, vzniklý spontánně, později koordinovaný (samozvanou, ale později mezinárodně uznanou) exilovou vládou v Londýně. Protože nebyl namířen proti příslušníkům vlastního státu, ale proti okupační moci, nejednalo se o válku občanskou...<br />
<br />
Papírově existující Československá republika byla ovšem s Velkoněmeckou říší ve válečném stavu (a to déle než trvala II. světová válka...<br />
Například parašutisté vystupovali tedy jako českoslovenští vojáci...<br />
Ani z tohoto pohledu nešlo o válku občanskou...<br />
<br />
Složitější by to bylo s občany Protektorátu, ale ani tady není možné hovořit o občanské válce, protože protektorátní občané primárně neútočili na protektorátní úřady, ale na německou okupační správu. Němci (a to ani původně českoslovenští) byli státními příslušníky Říše, nikoliv Pretektorátu...<br />
<br />
O Občanské válce nejde hovořit ani při Slovenském národním povstání:<br />
: nebylo namířeno proti stávajícmu režimu SR, ale proti okupačním jednotkám Německa.<br />
: povstalecká armáda sama sebe definovala jako 1. česko-slovenskou armádu na Slovensku<br />
: tedy, i kdyby povstaci bojovali se zbytkem pravidelné Slovenské armády, která nezradila a zůstala věrná zákonným orgánům Slovenské republiky, nejednalo by se o občanskou válku, ale o válečný konflikt Československé republiky a Slovenské republiky, které ostatně byly, jak ukázáno výše, ve válečném stavu.<br />
<br />
U Mašínů šlo v této hierarchii o odpor, snad zamýšlený, že přeroste v širší odbojovou činnost, případně vyvolá občanskou válku... případně mezinárodní konflikt... což se tedy bohužel nestalo...

Zobrazit 209 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio