Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Hledám paradoxy!

26. 4. 2010 18:59
Rubrika: Žvatlání

Vážení a milí, chtěl bych Vás požádat o pomoc. Jistě jste to zažili několikrát - jsou věci, které prostě na Bohu nechápeme. Myslím, že to není nutně špatně, naopak - pro mě je to důkaz toho, že pro Boha není nic nemožné. Pro nevěřícího to znamená - Bůh není, nemůže být.

Takže, prosím, chtěl bych udělat seznam paradoxů (to slovo prof. Halík tak miluje!) jako příklad uvádím:

1. Bůh je nekonečně spravedlivý. My jsme hříšní a odsouzeni k záhubě. Přesto nás skrze své milosrdenství uvádí do svého království. Co je tohle za spravedlnost?

2. Bůh je vševědoucí. Bůh ví, jak to s námi dopadne, jestli budeme spaseni nebo zatraceni, přesto se nám snaží pomoct ke spáse do poslední chvíle. Proč nám pomáhá, když ví, že stejně neprojdeme?

3. Nic se neděje bez boží vůle. Takže jak se vypořádat s tím, že bez boží vůle se nic neděje a my máme možnost svobodné volby? Co je to za svobodu, která se děje z něčí vůle?

Možná se dopracujeme k tomu, že nic jako paradox neexistuje, protože si je umíme vysvětlit. Takže s chutí do toho, půl je hotovo.

 

Zobrazeno 4051×

Komentáře

Pavel Husák (yetti)

Pro začátek: "Kdybys ho pochopil, nebyl by to Bůh."<br />
<br />
Boží spravedlnost není lidská spravedlnost. Pokud by byla, nedostaneme se do nebe nikdo.<br />
<br />
A na konec - jsem zvědav na další odpovědi.

ViZ

doporučuji přečíst: <br />
Fr. Efraim, Paradoxní Bůh...<br />
fascinující:<br />
Spravedlivý v milosrdenství a milosrdný ve spravedlnosti.<br />
Ale začněme od počátku:<br />
Vtělený Bůh.<br />
Nesmrtelný zemřel na kříži.<br />
Všemohoucí se stal bezmocným.<br />
...

pavliCZECH

Vidím, Papo, že se také necháváš inspirovat Tomášem Halíkem. Good4U!

Papo

pavliCZECH: kdepak, prof. Halíka nečtu, na kázání nechodím. Spíš to pak chci všechno vysypat na hromadu ateistům, ať mají čím házet po věřících.. většinou jsou ty "argumenty" ubohost :(

Papo

Tenhle je pěkný (díky Hamo za připomenutí!): Může Bůh vytvořit kámen tak těžký, že by jej nezvednul?

Vianney

Bůh je nepochopitelný, věřící jsou pro ateisty taky nepochopitelní (a možná proto někdy na působíme ponděkud exoticky).

Eva66

Papo, jdi na teologii.

Papo

Eva66: Zvažuju to, díky za radu :)

Pavel Husák (yetti)

teologie je každopídně vzrůšo

Pavel Husák (yetti)

viz: moc pěkné, dík :)

spitfire

Bůh je nekonečně spravedlivý. (není tahle věta už sama paradoxem? ono už slovo nekonečno je asi paradoxní...) <br />
<br />
2. Bůh je vševědoucí. (není paradoxem, že po tomto tvrzení pokračuješ v textu v budoucím čase).<br />
<br />
3. ...my máme možnost svobodné volby? (ano to je paradox spojovat volbu se svobodou)<br />
<br />
<br />
pro mě je to důkaz toho, že pro Boha není nic nemožné (začínám mít rád toho šmejda Akvinského, protože on uvádí jednu možnost, kterou Bůh provést nemůže)<br />
<br />
Eva66 to bude znát...

Janiczek

Budu protivný, ale - vždyť ten první se dá vysvětlit...

Papo

Janiczek: jo, dá, vím :) Ale nesnažím se je vysvětlit, jako spíš najít jich více :)

Eva66

Všechny se dají vysvětlit. Boží přesažnost nad člověkem to neohrozí.

FrČek

k 2) či 3): V knize Plná slávy od Bruce Marshala říká na tohle téma jeden kněz: Můžete si to představit tak, jako že stojíte na mostě přes železnici a díváte se jak přijíždí vlak. Zároveň přichází ke kolejím kráva, která očividně chce přejít přes koleje. Vám je jasné, že to skončí masakrem, nicméně ta kráva má do poslední chvíle možnost svobodné volby. Ona je však natolik neinteligentní, že toho nevyužije. (Omlouvám se autorovi, za zkomolení jeho textu.)<br />
Tohle přirovnání se mi v otázce svobody či nesvobody našeho jednání ve vztahu k Boží vševědoucnosti líbí asi nejvíc.<br />
A ještě jen tak, podle mě není pro Boha (a pro každého milujícího) nic horšího, než pozorovat, jak se někdo šine do záhuby, takže to z jeho strany nebude nějaká morbidita (sledovat, jak se stejně marně snažíme), jak jsem to už taky párkrát slyšel.

spitfire

Ani sám Bůh však nemůže učinit, aby se nestalo to, co se stalo, protože takové narušení časových zákonů by odporovalo jeho přirozenosti. <br />
Akvinský<br />
<br />
Jak to jde dohromady s tvrzením:<br />
pro mě je to důkaz toho, že pro Boha není nic nemožné...<br />
<br />
Třeba nám to mistři teologie Papo a Eva66 odbornice na Akvinského vysvětlí...

ViZ

2spitfire: linearita času a událostí v čase - paradox sám o sobě... Btw. zkuste cestu přes fenomenologii :-)<br />
A zkuste si postavit otázku jinak...<br />
P.S. Prý se jěště teď můžeme přidat k modlitbě sv. Moniky za obrácení jejího syna Augustina... Z hlediska linearity času nesmysl; a co z perspektivy Boží???

Pavel Husák (yetti)

ViZ: Jj, dobrý postřeh s tou modlitbou za Augustina. Nejdůležitější je totiž Boha hlavně potřebovat, ne ho překecávat, aby nám nasypal.<br />
Nebo nevím, jak je to? <br />
Modlíme se k Bohu, aby udělal to a ono, ale zároveň "buď vůle Tvá". Je to paradox nebo je to z jistého úhlu pohledu to samé? Nebo obojí? :-D <br />
Dík za odp.

spitfire

Pokud si Zvoník vyznačí svou story o krávě a vlaku graficky, pozná sám, že je ignorant. <br />
<br />
Lineární myšlení, je bezbožné myšlení. Časová osa je pouze pomůcka. <br />
<br />
Z hlediska linearity času nesmysl; a co z perspektivy Boží???<br />
<br />
Nejsem si jisty, jestli tímto dotazem vycházíme ze stejné teorie času???<br />
<br />
Zvoník si asi taky neuvědomuje, že v povídce o krávě a vlaku je svobodná volba popisována jako paralelní vesmír...

ViZ

2spitfire: je Vaše teorie času schopna vnímat věčřnost jako "jiný čas"? <br />
Čas jako po sobě nevratně plynoucí okamžiky a čas v bytí o sobě... v jiném čase (pro nabourání základní představy o čase můžeme pro začátek mluvit o dilataci času... /Čas (osoby) v soustavě A´, jenž se pohybuje vzhledem k soustavě A, plyne pomaleji než (čas) osobě v soustavě A, která je vzhledem k němu v klidu/. Prý se to dá i spočítat...<br />
A Bůh je ve vztahu k času na Zemi nepohyblivou soustavou :-D... Inu, to je jen takový fyzikálně-teologický ftípek skrývající fakt, že věčnost je "jiný čas".

spitfire

Věčnost. Myslím si, že to slovo není žádnou časo-mírou. Jak říká IVO: Současnost si uvědomujeme jen díky tomu, že ji můžeme porovnávat s minulostí. Kdyby se minulost, nelišila od současnosti, nebude mít čas smysl. <br />
<br />
Proto pokud je Bůh nepohyblivou soustavou (férové je říci, že přesně nevím co je tím myšleno, ale domýšlím se) je mimo časový záznam. <br />
IVO: Samotný čas je naprosto abstraktní. Počítáme množství vysypaných zrnek písku, počet kývnutí kyvadlem, počet otočení Země kolem vlastní osy,...

Janiczek

C.S.Lewis má na téma Boha a času pěkný názor ... Bůh stojí mimo časovou osu - a proto je vševědoucí, ikdyž máme svobodu rozhodování se. Stejně jako spisovatel, který má před sebou knížku a v ní příběh nějaké postavy. Též může vidět všechny okamžiky naráz - neprožívá je spolu s tou postavou.<br />
<br />
Přiznám se, že otázka "Bůh měnící minulost" je sice pěkný paradox (asi bych to hrál do kouta "lidská rozhodnutí a svobodná vůle"), ale pro mě jakožto pragmatika naprosto nepodstatný :D Prostě věřím, že to Bůh má pod kontrolou - jakkoliv slepý názor to může být. Lidský rozum nedovede Boha plně obsáhnout, ty otazníky tu vždycky budou.

ViZ

2spitfire: vůči Zemi (je třeba říci je vůči kosmu, tedy "hmotnému vesmíru") je Bůh nepohyblivou soustavou. Je stále týž. Ale ve světě neviditelném (svět duchovní)nehybný není. Je Živý! Život sám je skutečnost také "paradoxní".<br />
A nejparadoxnější (nejnepochopitelnější) je tedy ono křesťanské tvrzení: Vtělení Boha v Ježíši Kristu.<br />
Je možno bez nadsázky říci že pohoršení Kříže začíná Vtělením; i když my vnímáme Vtělení velmi romanticky, Boži kenoze je tady maximální...

ViZ

2Janiczek: Paradox skutečně křesťanský neakcentovaný v tomto tvrzení Lewise je ten, že Bůh se angažuje pro člověka ne jako spisovatel, ale jako ztotožňující se a pozvedající člověka do své vlastní důstojnosti (ano, spása je také paradoxní...) můžeme beze strachu říci, že Ježíš nadále trpí v každé trpící lidské bytosti. A Ježíš takto do Boží věčnosti (vševědoucnosti a všemohoucnosti) přináší tento aspekt života. Ale neptejte se mě, jak a co to znamená pro Boha... to nevím. Vím však, co to znamená pro mne a pro ostatní lidi: Naději.

spitfire

IVO: Čas a prostor jsou dobré pomůcky pro zjednodušené pochopení hmotné části světa. Pro popis nehmotné části jsou naprosto nevhodné. Nehmotná část Vesmíru není interpretována v čase, ale v souvislostech.<br />
<br />
Rozdíl není ani tak ideový jako instrumentální.

spitfire

C.S.Lewis, autor, který mě nezklamal svým dílem (moc jsem toho ani nečet), ale svým přístupem ke svému dílu ( proto jej číst může být zajímavé, ale neplodné)<br />
<br />
Už jen to tvrzení, že Bůh stojí mimo časovou osu - a proto je vševědoucí, i když máme svobodu rozhodování se, je zavádějící. A nijak to nezlepšuje ani příměr k literatuře. <br />
<br />
Je spíše zajímavé, že tak jako v příběhu o vlaku a krávě, tak i v příběhu knižní postavy, jde vždy o jednu krávu o jeden vlak o jednu knihu o jednu postavu... taková věc vzniká sebeklamem. Člověk, který věří v existenci jednoho Boha, často slepě tento modus přenáší i na všechno ostatní a vyprávý tak příběhy o jedné krávě a jedné postavě v knize. Vzhledem k tomu, že Lewis byl spisovatel tak je pravděpodobné, že v některých částech svých textů vědomě lže, když uvádí takové potouchlé přirovnání. <br />
<br />
Aby byl Bůh vševědoucí, musí mít vlastníkem komplexní knihovny všech informací. Pakliže je tu předpoklad, že jsem svobodný ve svém rozhodnutí(máme svobodu rozhodování se), tak tím nepopisujeme nic menšího, než existenci paralelních vesmírů. V tomto ohledu je progresivnější se poučit z chyb bratrů Wachowských, než brát vážně břídila Lewise. Jinak totiž se situace stane podobná seriálu Rozpaky Kuchaře Svatopluka, který ve své dramaturgii umožnoval divákům tzv vytvářet příběh hlavní postavy. Bylo totiž zcela lhostejno co si divák ze dvou možností vybere, vždy se pak obě předtočené varianty dostaly do společného bodu pokračování k další vidličce rozhodování. Tvůrci seriálu tu vlastně byli tzv mimo časovou osu jak si to Lewis přeje. Bud je tedy podvodník Bůh, nebo Lewis - (pro co se rozhodne kuchař Svatopluk Kuřátko)?

ViZ

2spitfire: jste dost mimo, nazýváte-li (při neznalosti) Lewise břídilem. a přirovnávat představu Boží vševědoucnosti ke Kuřátkovi (a předtočeným dílům) je ubohé jak představa Boha na obláčku... Zkuste si představit (zcela ve vašem argumentačním poli), že existuje nekonečně mnoho scénářů souvislostí... a žádný není předtočen. A ještě NAD tím je Ten, který je Vševládný.

ViZ

a existence (sic!) paralelních vesmírů předpokládá jsoucno, leč to lze uvažovat až v okamžiku uskutečnění (actus), nikoli v možnosti (potentia). A to ať ve světě hmotném nebo ve světě duchovním.<br />
Podotýkám pod čarou, že Bůh (onotlogickým pojmem) je "actus purus", sine "potentia in actu"

spitfire

ViZ:Zkuste si představit (zcela ve vašem argumentačním poli), že existuje nekonečně mnoho scénářů souvislostí... a žádný není předtočen.<br />
<br />
Takovým zavádějícím metaforám je třeba se vyhnout. Pokud tak toužíte po metafoře z prostředí filmu tak prosím: znáte určitě tu scénu kde ventilačka u země nadzvedává sukni Marylim Monroe. Prý se ten záběr točil více jak 40krát. Tedy ony paralelní záběry-vesmíry. Akvinský tvrdí, že se nemůže něco nestát co už se stalo, jistě pokud totiž vyměníme záběr s Marylin Monroe za jiný, vytvoříme nikoli opravenou realitu, ale jinou realitu, jinou verzi. To co on popisuje slovem zázrak ve filmu střih.<br />
Klasický film nám umožnuje technickým prostředkem (kamera) zaznamenávat čas. Paradoxem je, že záznam je s časem jako "veličinou" úzce propojen (viz klasických 24 políček za secundu). Jenomže dábel má dlouhé prsty a tak přivedl na svět video. <br />
<br />
Lewis je břídil, protože pakliže je Bůh komplexní, nemůže stát mimo něco (

ViZ

Vy jste před napsáním předchozího příspěvku pil? Nebo jste pdo vlivem jiné psychotropní látky? Nebo se u Vás projevila nějaká nemoc, např. schizofrenie? <br />
Na této úrovni komunikace - omlouvám se - ale s Vámi diskutovat nebudu.

dino

Ad 1) Spravedlnost v lidském pojetí je individuální - subjektivní veličina. Cokoliv popisujeme v božím - absolutním pojetí, jen hádáme. Nabízím ale toto řešení: Děje-li se na světě vše z boží vůle, potom nemůžeme nic udělat špatně, a naše myšlení a jednání bude vždy v souladu s božím záměrem. Je to jako reklama na boty z krokodýlí kůže ve čtvrtém dílu "Básníků", kdy chlap vystupuje z auta na zrcadlo a tvrdí: "V botách od krokodýla nemůžete šlápnout vedle!" Potom je spravedlnost jednoduše řešitelná - všem bez rozdílu bude odpuštěno ve chvíli kdy se naplní boží plán.

Ad 2) V otázce je chyba - vzhledem k předešlé odpovědi je zřejmé, že všichni projdou. Ať jsou, či nejsou věřící. K záhubě jsou odsouzena naše fyzická těla, nikoliv nutně naše vědomí. Samo slovo záhuba by bylo hodno zkoumání.

dino

Ad 3) Jedná se o takzvaný paradox vševědoucnosti, který je filozofy a matematiky zkoumán už staletí. Je podobné povahy, jako paradox lháře, nazývaný též paradox Kréťana, nebo Epimenidův paradox: Epimenides (Kréťan) udájně prohlásil: "Všichni Kréťané jsou lháři." (ve smyslu "cokoliv Kréťan řekne, vždycky lže") Všechno by bylo logicky v pořádku, kdyby to neřekl Kréťan. Ale v této situaci nejsme schopni říci, jestli je obsah této věty pravdivý, nebo lživý. Jedná se o sebe-referenční odkaz, který, byl-li by v počítačovém programu, vedl by k zacyklení. Jednalo by se totiž o "neoprávněné použití jazyka sama na sebe". Nejlépe, zdá se mi, z toho vybruslil C.S.Lewis. viz. Mystérium svobodné vůle Martina Gardnera: http://utf.mff.cuni.cz/seminare/texty/MystSvVl/MystSvVl.html - zhruba ve 3/4 textu.

spitfire

C. S. Lewis je(byl) debil: jestli Bůh stojí mimo a nad časovou linií, jak nazvat to co stojí mimo a nad toho boha?

Na takovou pochybnou teologii boha, který stojí mimo (něco) a nad (něčím) mohu vytvořit teologii nekonečné řady bohů, kde každý další bůh stojí nad bohem pod ním a mimo něj...,který je ten váš, ukažte na něj...máte svobodnou volbu si některého z nich vybrat....

O žádný paradox se nejedná, problém je v popisech Boha.

dino

O.K. logiku, řekni mi, jestli je následující věta pravdivá, nebo nepravdivá: "Tato věta je nepravdivá." Zkus aspoň nějakou "pochybnou teologii". (I když mezi námi nekřesťany můžeme klidně říkat "teorii", nemyslíš?) Až ten paradox uvidíš, možná se budeme mít o čem bavit. Ona totiž i čistá logika se dá používat dost jalovým způsobem, jak oba dobře víme, když si tak pročítám Tvé příspěvky ;o)

S ukazováním to bude horší. Četl jsi Castanedovy sebrané spisy? Jestli jo, dost mi to ulehčíš.

spitfire

Castaneda toho napsal hodně, jaký konkrétní titul mi doporučíš? Jinak pokud jde o šamanství, kouzla a magii, si dovolím přizvat Derrena Victora Browna.

Nevidím rozdíl mezi pochybnou teologií a pochybnou teorií. Špatný popis vede ke špatným závěrům. Bertrand Russell byl ateista, Kurt Gödel byl nejspíš deista a Smullyan o podobných paradoxech v jedné své publikaci píše, že je nemáme brát vážně at už jde o věty, holiče, krétany... atd.

Mně nedělá problém popisovat Boha jako vševědoucího a nemít mindrák z toho, jak pak k tomu popisu narvat příběh o lidské svobodné vůli. Necítím se svobodný mám-li rozhodovat o tom co je dobro a co zlo.

dino

Zdravím, připadáš mi jako jeden z těch, co strašně spěchají, aby všechno stihnuli, ale ve finále jim uniká všechno, protože se při svém spěchu vyhýbají námaze, snaze něco opravdu důkladně pochopit. Tak radši na jedné straně trváš na tom, aby ostatní naprosto přesně a konkrétně mluvili k Tobě (rád je chytáš za slovíčka pochybnými logickými konstrukcemi), a na straně druhé při své řeči všchno bagatelizuješ, relativizuješ, a neváháš člověka, jehož jsi nepochopil, a s jehož myšlenkami se nehodláš zdržovat, nazvat debilem. Např. od C.S.Lewise jsem sice zatím moc nečetl, ale stačí si přečíst jeho úvod tenoučké knížky Rady zkušeného ďábla, aby člověk pochopil, že to byl velmi inteligentní člověk, jehož názory se stojí za to zabývat.

dino

Co se Castanedy týká, je přesným opakem takového spěchání. Je třeba jeho dílo vnímat jako celek, protože jeho tvorba byla součástí jeho "cesty". Pokud chceš "proniknout pod povrch", musíš to číst postupně od Učení dona Juana, přes Oddělenou skutečnost a Cesty do Ixtlanu. potom to začíná být jedno, kterými knihami budeš pokračovat. V prvních třech jseš souputníkem na cestě, kterou šel Castaneda.A co se týká termínu "šamanství", je velice nepřesný a zavádějící. Používá se jen z nedostatku vhodných slov. Myslím, že mnohem vhodnější termín by byl "vědění", i když i ten je velice nejednoznačný.

Pokud to chceš vzít zkratkou, přečti si Dar orla a Vnitřní oheň, ale potom hrozí, že podobně jako u Lewise prohlásíš, že Castaneda byl debil.

dino

Ještě Tě musím upozornit, že to není četba pro každého. Znám spoustu lidí, kteří to nedočetli z různých důvodů: cestou se ztratili, nebo ztratili zájem, případně jim to přišlo natolik nesmyslné, že došli je stejnému závěru jako Ty u Lewise ;o)

Jinak díky za tipy na další četbu.

dino

Ad topic: Může Bůh narýsovat trojúhelník o čtyřech různých vrcholech? (jiná varianta stvoření kamene těžkého tak, že jej ani on sám neuzvedne) - všechno to má společnou chybu: bavíme se o Bohu lidskou řečí. Jak se jako lidé ve své domýšlivosti můžeme domnívat, že takové věci můžeme popsat v rámci toho snítka vědomostí, které máme? A navíc, je-li Bůh všechno, pak jsme jeho součástí i my, naše myšlenky a prohlášení, potom jakékoliv naše tvrzení o něm jsou odkazem na sebe sama, tedy ideální živná půda pro mraky paradoxů.

Zobrazit 39 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio