Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Církev, peníze a moc (bezmoc?)

2. 5. 2010 1:03
Rubrika: Žvatlání

Tak jsem se trochu zamyslel nad tím, co by se stalo při odluce círve od státu. Církev je vyplácena od státu na základě zákona 218/1949 Sb. ZÁKON ze dne 14. října 1949 o hospodářském zabezpečení církví a náboženských společností státem - nejsem právník, ale podle mě ve zkratce říká, že církev odevzdá státu majetek a stát bude církev finančně zabezpečovat. Už víme proč dostává církev peníze a teď to další zajímavé. Kolik dostává církev peněz? Kolik stojí její provoz? Použil jsem výroční zprávu ČCE jako základní prubířský kámen.

Počet přihlášených věřících (2001): cca 117.000 (tj. asi 1% z populace)

Počet aktivních věřících: cca 13.000 (tj. asi 11% z přihlášených; 1,3°% populace)

Struktura církve: 14 seniorátů, 250 farních sborů, 450 církevních objektů

Dotace od státu (2008): 75.266.000 CZK

Výdaje celkem (2008): 128.201.000 CZK

Výsledek hospodaření: - 6.500.000 CZK (protože církev má i jiné zdroje příjmu)

V praxi to znamená, že po odluce, bude potřeba nahradit státní dotace a schodek, tj. 81.766.000 CZK. Průměrná hrubá mzda v ČR byla v roce 2008 23.542 CZK. Počet ekonomicky aktivních obyvatel (v roce 2009 to bylo 46,8% obyvatel) byl při počtu 10.500.000 obyvatel ČR to je 4.914.000 obyvatel. To není zajímavé číslo, mnohem zajímavější je to, že je to 6.084 ekonomicky aktivních obyvatel, co chodí do kostela. A tito lidé musí zaplatit za rok 81.766.000 CZK, tj. měsíčně 6.813.833 CZK. To znamená 1.119 CZK měsíčně každý. V praxi je to 4,75% z hrubé mzdy (zanedbávám počítání z superhrubé mzdy a tak). Je to hodně nebo málo? Může průměrná evangelická rodina dát 2.250 CZK měsíčně (popřípadě paušálně 27.000 CZK každý rok)? Dodávám, že v tomto výpočtu je zahrnuto doufání, že ve zprávě jsou zohledněny výdaje sborů, že se tyto výdaje nekalkulují zvlášť).

 

Podobná úvaha pro římsko-katolickou církev na základě výroční zprávy:

Počet přihlášených věřících (2001): cca 2.740.000 (tj. asi 26% z populace)

Počet aktivních věřících: cca 420.000 (tj. asi 15% z přihlášených; 4% populace)

Struktura církve: 2 arcidiecéze, 8 diecézí, asi  3500 kostelů

Dotace od státu (2008): 877.630.000 CZK

Při zachování výše uvedených parametrů je to měsíčně 73.135.833 CZK na 210.000 obyvatel, tj. 348 CZK měsíčně. V praxi se jedná o 1,5% z hrubé mzdy.

 

Závěr: asi by se slušelo mít tu nějaký závěr, že? Spočítal jsem (pokud to mám správně), že 1% církevní daň by nestačila v případech ŘKC a ČCE. Zároveň, že počet aktivních a přhlášených se moc neliší (tady mě mrzí, že nemám čerstvé údaje ze sčítání v roce 2009 v ŘKC) a že průměrný evangelík by měl víru 3,5x dražší než katolík.

Zároveň si vás dovolím vyzvat - pokud jste z jiné církve a dohledáte, kolik dostáváte od státu a kolik lidí skutečně chodí do kostela, nestyďte se výsledek pro zajímavost hodit do komentáře. Stejně tak co si myslíte o číslech na papíře? Máte za to, že je to moc? málo? Dokázala by církev žít jen z "milodarů"? A nemám v těch výpočtech chybu?

PS: Ještě jedna neověřená informace: "Dosavadní financování církví během posledních 18 let v rozsahu 600-1200 milionů ročně přibližně koresponduje s výnosy z lesního hospodaření na bývalém církevním majetku."

Zobrazeno 3019×

Komentáře

Trabi

Nezapomínáš Papo na to, že v případě odluky by stát musel vrátit (byť v penězích) to, co ukradl? Tzn., že by církev mohla investovat, zajistit si zdroje financování?<br />
Dále potom zapomínáš, že církevní daň by se týkala každého, kdo je v nějaké církvi registrován, nejen praktikujících věřících...a že i po vlně odpadů by tento počet byl značně vyšší než pouze těch, co do kostela pravidelně chodí...

pavliCZECH

souhlas s Trabim, úplně jsi zapomněl na vrácený majetek, z kterého by byl hlavní zdroj příjmů pro církev. Ať už by se jednalo o finanční kapitál (dle nynějšího návrhu vyrovnání vyplácení určité částky po dobu 60 let) nebo hospodaření s nemovitostmi (pronájem, prodej atd.)

tvi

Papo se ale ptá: "Dokázala by církev žít jen z "milodarů"?" - řekl bych že spíše propočítává variantu (pro některé katastrofický scénář), kdy církev z restitucí nedostane ani floka (například kdyby se prosadil postoj komunistů, Věcí veřejných apod.)

Trabi

Asi budete muset na Západě zavést také tradici zapalování svíček ;-) To je totiž v pravoslaví hlavní zdroj příjmů :D<br />
Ono se to nezdá, ale je to tak...<br />
Mezi výrobní a prodejní cenou svíčky je rozdíl asi 3000%

Papo

Jak psal tvi - jedná se o jednoduchý propočet na základě "věrných věřících" (tvářím se, že z nich by neodpadnul nikdo) a nepočítám třeba dary od důchodců, jakýkoliv vrácený majetek (ten reprezentovaný právě oním PS na konci - pokud je pravdivý, pak by církev dokázala přežít i bez darů. Bohužel, zároveň třeba katolická církev přiznává, že na opravu všech kostelů atp. by potřebovala jednorázově 25 miliard korun, takže pořád bude na co vybírat, pokud pominu charitu). Je to takový "katastrofický scénář" (díky, Martine), který jsem počítal právě kvůli "církevní dani" a určení její výše.

pavliCZECH

25 miliard? to je nák málo, ne?

MartyR

Máš i sbory,které fungují a financují veškeré své aktivity s desátků,které přijmou od svých členů.To máš 10% výdělku.<br />
Oproti tomu evangelických 4.75 nebo katolických 1.5% je poměrně prd.<br />
Asi by se ukázala věrnost oveček,uživit svého pastýře a provoz kostelů.

pavliCZECH

MartyR: jj, sekty mají větší možnost kontrolovat finance svých oveček, samozřejmě, že katolická církev jako největšéí instituce na světě spojuje lidi, kteří vírou a církví naprosto žijou a i lidi, kterých se to až tak moc netýká, ale hlásí se k ní tak ze slušnosti.

Papo

pavliCZECH: Našel jsem to zpětně - <a href="http://olesnice.katolik.cz/serialy/majetek/ekonomika_cirkve.php" target="_blank">http://olesnice.katolik.cz/serialy/majetek/ekonomika_cirkve.php</a> je to trochu starší článek (jinde jsem četl, že v roce 2008 došlo v ŘKC k významnému slučování farností a nechtělo se mi to na <a href="http://www.cirkev.cz" target="_blank">www.cirkev.cz</a> sčítat). Každopádně pokud platí, že církev má 3500 kostelů a kaplí o které pečuje, pak je to 7.142.000 kč na rekonstrukci každého jednoho objektu. Je to hodně nebo málo?

Papo

PavliCZECH: se sektama brzdi.. nevím jak to máte v ŘKC, ale v ČCE existuje doporučení, aby věřící dávali 5% příjmů (tolik slova našeho faráře, nechce se mi to ověřovat). Co píše MartyR dává smysl - prostě se sbor musí uživit. Do katolické církve (a jejího majetku) se sypaly peníze velice dlouho (a ne malé peníze), takže bych na Tvém místě pokorně sklopil ušil..

metyn

smysl restitucí skutečně nespočívá v tom, že stát vrátí to, co způsobem nepříliš mravným získal, ale vrátí to, co uzná za vhodné<br />
co se týče vrácení lesů, které by bylo ještě nejspíš průchodné, tak je na snadě, že by se to fakticky týkalo jen jedné církve, kolik ty lesy vydělají, to nevím, ale každopádně při téhle čistě naturální restituci by si mohla gratulovat právě jen ta jedna církev, jedna další by byla v klidu, protože velký bratr svého malinkého bratříčka padnout nenechá<br />
zbývá tedy 15 církví, které se nějakou nadějí na lukrativní lesy kojit nemohou a můžou dostat hlavně finanční náhradu, která ovšem se nemůže odvíjet od hodnoty zabaveného majetku (protože často byl minimální nebo žádný) a nejde tedy o žádné restituce ale v původním návrhu na majetkové narovnání i tyto církve dostaly něco vypočítáno, a tady je zakopaný pejsek, právě tyto finanční náhrady jsou politicky nejméně průchozí, ale hlavně na nich je závislé možné nezávislé financování 15 menších církví, z nichž tedy 2 to přežijí samy o sobě a bát se nemusejí, protože se samofinancováním mají bohaté zkušenosti, o státní peníze si řekly jen nedávno, u zbytku to je ořech, protože když si spočítáme, kolik ty církve dnes dostávají ze státního rozpočtu a kolik by měly dostávat příštích 60 let jako narovnání, tak zjistíme, že ta roční splátka dělá něco mezi 1,5 a 2násobkem současné státní dotace, výjimku opět tvoří ta největší církve, čili ta nejméně jistá položka majetkového narovnání, tak ta prostě těm menším církvím žádnou skvělou dlouhodobou perspektivu nepřináší, a navíc prostě téměř jistě (alespoň ne v této výši) neprojde, takže bych to postavil jinak, co ty menší církve, kde ty získají peníze, aby za pár let i v případě, že nějaké peníze od státu přijdou, tak aby ty peníze během pár desítek let zcela nerozfofrovaly, ta největší se může strachovat ještě nejméně

Papo

Metyn: před rokem 1949 byly registrované tyto církve (tedy tyto církve přišly o majetek):<br />
Církev československá husitská<br />
Církev řeckokatolická<br />
Církev římskokatolická<br />
Českobratrská církev evangelická<br />
Evangelická církev augsburského vyznání v České republice<br />
Jednota bratrská<br />
Pravoslavná církev v českých zemích<br />
Slezská církev evangelická augsburského vyznání<br />
Starokatolická církev v České republice<br />
<br />
tj. 9 církví.. nevím jak se pod zákon z roku 1949 dostalo dalších 8 církví, ale zřejmě proto, že jsou to církve, tak tam nějak spadly. Nevím jestli mají nárok při zrušení zákona být vyplaceny (a na základě čeho). Podle mě nemají (to se mi to kecá, co?)

Papo

Metyn: před rokem 1949 byly registrované tyto církve (tedy tyto církve přišly o majetek):<br />
Církev československá husitská<br />
Církev řeckokatolická<br />
Církev římskokatolická<br />
Českobratrská církev evangelická<br />
Evangelická církev augsburského vyznání v České republice<br />
Jednota bratrská<br />
Pravoslavná církev v českých zemích<br />
Slezská církev evangelická augsburského vyznání<br />
Starokatolická církev v České republice<br />
<br />
tj. 9 církví.. nevím jak se pod zákon z roku 1949 dostalo dalších 8 církví, ale zřejmě proto, že jsou to církve, tak tam nějak spadly. Nevím jestli mají nárok při zrušení zákona být vyplaceny (a na základě čeho). Podle mě nemají (to se mi to kecá, co?)<br />
<br />
zdroj:<br />
<a href="http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_c%C3%ADrkv%C3%AD_a_n%C3%A1bo%C5%BEensk%C3%BDch_spole%C4%8Dnost%C3%AD_v_%C4%8Cesku" target="_blank">http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_c%C3%ADrkv%C3%AD_a_n%C3%A1bo%C5%BEensk%C3%BDch_spole%C4%8Dnost%C3%AD_v_%C4%8Cesku</a><br />
<a href="http://www.mkcr.cz/cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani-cirkvi/financovani-na-zaklade-zakona-c--218-1949-sb--1048/" target="_blank">http://www.mkcr.cz/cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani-cirkvi/financovani-na-zaklade-zakona-c--218-1949-sb--1048/</a>

tvi

->Papo: ECAV tehdy byla ještě "Slovenská ev. církev AV" s 1 diasporním sborem v Praze (ECAV.CZ existuje až od r. 1993).

metyn

na vyplacení nemá nárok žádná ze 17 církví, aby bylo jasno, je to čistě na úvaze státu, může si říct, že bude poskytovat naturální náhradu, finanční náhradu, komu chce a jakým způsobem chce, stanovil přísná pravidla pro získání zvláštních oprávnění (včetně finančního příspěvku) u nově registrovaných církví, které by značná část těch stávajících prostě nesplnila, kdyby musela, jinak další církve v roce 1949 samozřejmě existovaly, jen programově odmítaly státní financování, nebo třeba řeckokatolická církev byla nuceně likvidována<br />
<br />
prostě se dospělo k návrhu, že pokud stát nechce platit církve, tak jim má poskytnout nějaké prachy se kterými si budou samy hospodařit, bez ohledu, zda ty církve existovaly v roce 1949 nebo jestli ztratily nějaký majetek, proto ten návrh nebyl o restitucích ale o majetkovém narovnání

metyn

a řeckokatolická v tom výčtu je, to se omlouvám

Papo

tvi, metyn: pardon, sprostě jsem to oprásknul. Chybá mi tam církev unitářů a židovská obec. Jinak nevím které jiné myslíš :( <br />
<br />
metyn: jasně, snažím se tyhle dvě věci držet odděleně - restituční nároky (tam rozhoduje soud) a peníze od státu (tam rozhoduje vláda).

MartyR

PavliCZECH: Asi to nevíš,ale dávání desátků je starý biblický princip a běžná praxe sahající až k Abrahamovi.V podstatě je to dar Bohu.Byl bys ho ochoten dávat?<br />
Dřív nebyla církev sponzorována státem.

pavliCZECH

MartyR: desátek? Myslíš si, že jsem tak blbej, že nevim co to je? Mluvíme ale v uplně jiný sociálně-politický situaci...

MartyR

Která se ale může změnit...a potom co?

pavliCZECH

MartyR: potom bude jiná a budou jiná i řešení... tak já nevim...

davidCh

Desátky (nebo něco navíc) je podle mě jediný poctivý způsob. <br />
<br />
Před léty jsem byl členem Bratrské jednoty baptistů. Ta si platila své kazatele sama, z desátků členů. Členy nikdo nekontroloval, prakticky to nebylo možné. Snad 20% věřících byli tehdy studenti. Přesto sbor fungoval a já jsem se naučil, že 10% z kapesného, brigád a stipendií je minimum pro cíkev, tedy pro Boha. Nikdy jsem neměl nedostatek. <br />
<br />
Mimochodem taky platilo, že desátek byl pro sbor a jestli chtěl věřící něco podporovat, bylo to z peněz mimo desátek.

ViZ

já nepřestávám žasnout, jak snadné je pro některé to, nad čím si nrůzní lidé lámou hlavu už 20 let...

ViZ

jakoby existovaly jen farnosti/sbory a placení jejich života vč. kazatelů/pastorů/farářů.<br />
Jakoby neexistovaly aktivity církví, které je třeba podporovat a udržet dlouhodobě, takže kdyby kontinuálně pokračoval život církve bez přerušení okradením v 50. letech, bylo by to možné. Typický příklad sakrální památky (a ať se to lidem líbí nebo nelíbí: např. katedrála sv. Víta, která jakoby patřila sama sobě a jejíž život byl financován např. z pozemků okolo a nejen z nich... bych chtěl vidět, jak by nějaký sbor/farnost uživil podobný chrám ze dne na den... a podotýkám, že to není jen "problém" katolických kostelů).<br />
V návaznosti na X zákonů, které brzdí přirozený život občanských institucí vč. církví.(znemožňují např. samofinancování křesťanských charit jinou činností než poskytovánímn sociálních/zdravotních služeb; nebo "církevní" škola nesmí podnikat, protože by přišla o dotace na žáka a musí ji dotovat zřizovatel, atd.)<br />
P.S.: stálé rozkrádání majet

davidCh

Něco jiného je státní podpora kostelům jako kulturním památkám a podpora církevních institucí, které mohou využívat všichni (školy, hospice) a něco jiného je přece povinnost farníků uživit svého kněze.

Papo

ViZ: Jsem rád, že to připomínáte, nicméně jsem se skutečně nesnažil o vyčerpávající odpověď na financování církve. Zaměřil jsem se na přežití sborů. Chtěl bych připravit ještě jednu kalkulaci a to na téma "kolik stojí provoz fary s farářem". Samozřejmě bude naivní, samozřejmě nebude vyčerpávající a samozřejmě nutně narazí na omezení, která jsou dána sborovými specifiky. Aktuálně řeším přežití církve, nikoliv její bohulibé činnosti. Jen pro představu - v nejmenovaném pražském sboru (ne mém) je průměrný měsíční salár (něco jako "peníze na faráře") asi 260kč, což by nestačilo ani na přežití sboru (a to ani katolického) -> to mě nutí přemýšlet! Protože pokud stát odstřihne církve od peněz, budou tito lidé nuceni pro zachování církve platit 5x více.. nechtěl bych být ten, kdo jim to bude vysvětlovat.. <br />
<br />
Mimochodem - co státu brání prostě zákon o hospodářském zabezpečení církví zrušit bez náhrady?

ViZ

třeba nebezpečí Štrasburku ;-)

ViZ

jinak "uživení fary a faráře (bez rodiny)" je (pokud se pamatuji) realisticky odhadováno asi na sbor o počtu 150 - 200 pravidelných návštěvníků bohoslužby.

Papo

ViZ: trochu jste mi nahnal hrůzu :( ale je více než pravděpodobné, že se k tomuhle číslu dohrabu.. koukal jsem do nějakých sborových rozpočtů a jen elektřina je více než 120.000 korun.. :(

metyn

zkuste být konkrétní s tím Štrasburkem, ochranu vlastnictví namítat můžete stěží, jak prokážete existující legitimní očekávání vlastnictví (např. Kníže Hans Adam II. proti Německu aj.)a to by měl být i případ katedrály sv. Víta, pak tedy ochrana svobody náboženského smýšlení podle čl. 9 úmluvy, ovšem není mi známo, že by podobný případ soud řešil, takže pokud by kupříkladu to zrušení té finanční podpory státu bylo rozloženo do více let, tak bych si úplně jistý nebyl, ale logicky by to záleželo na konkrétních okolnostech, které jednoduše nemůžeme zcela předvídat

ViZ

štrasburk rozhodl už i větší kraviny než zcizení majetku za cca 180mld v současné nominální hodnotě (zcizení se dá snadno dokázat - podle zápisů/nezápisů v katastr(of)álních knihách. Majetek řádů, farností atd... Mnohé z nich jsou stále pod státní majetkovou správou - ač vlastníky jsou církevní právnické osoby. Ale jít cestou vracení podle výčtu by byla do majetkoprávního pekla... kvůli množství položek. Ono stačí, že na to existuje už X různých posudků...

ViZ

A to se k tomu dá žalovat i ušlý zisk. Respektive výnosy za 40 let.

Trabi

ViZi pozor: nepoužívej termín "zcizení", kterému evidentně nerozumíš v situaci, kdy hovoříš, o soudech a podobně...<br />
Právní význam slova "zcizení" je totiž LEGÁLNÍ přechod vlastnictví z jednoho subjektu na druhý...<br />
Věc se tak ZCIZUJE např. KOUPÍ, DAROVÁNÍM, DĚDICTVÍM, atp...<br />
<br />
Ty ale hovoříš o nelegálním přechodu vlastnitcví, tedy od ODCIZENÍ...<br />
<br />
Ale není to jen tvůj problém, takhle blbě se vyjadřují i média, a bohužel někdy i ti, kdo by měli být odborníky, např. mluvčí Policie ČR...

metyn

Já se obávám, že odnětí majetku je v zásadě jednorázová akce a pokud došlo k tomu odnětí před desítkami let (tj. dávno před tím, než tento stát přistoupil k Evropské úmluvě), tak právě tohle u ESLP nevysoudíte, pokud nejde o trvající majetek nebo o majetkové právo, u něhož prokážete alespoň legitimní naději trvání, což ESLP přiznal např. stěžovateli, který měl i podle polského práva i polskými soudy přiznané nepopiratelné právo na náhradu za majetek zanechaný roku 1939 ve Lvově, jen se zadrhla přesná konkretizace této náhrady (Broniowski proti Polsku, obdobně Jauskiene proti Litvě), leč případ církevního majetku v ČR je zjevně trochu jinde, takže v prvé řadě musíme mít na paměti, že Evropská úmluva u nás začala platit až na počátku 90. let a s těmi náhradami ušlého zisku bych byl taky opatrný, jiným lidem byla také nahrazena jen část utrpěných majetkových škod a je to kruté, ale až naa úplné výjimky se prostě církev toho majetku prostě nemá jak domoci a je v podstatě na dobré vůli státu restituce přijmout a nemůže být k tomu nucen, bohužel si stále někteří neuvědomují, že v bitvě o církevní majetek drží všechny trumfy v ruce stát

metyn

Takže, protože nikdo není neomylný, tak svůj omyl přiznávám, to co jsem řekl výše, je pravda, ale ne celá, protože se týká pouze někdejšího církevního majetku, jehož vlastnické právo církve v minulosti nějakým bizarním, s dnešním právním stavem hodnotově neslučitelným, způsobem skutečně pozbyly, u majetku, jehož vlastnické právo církevní subjekty nepozbyly, tak toho se zřejmě opravdu domáhat mohou od loňska jakousi quasirestituční žalobou, ovšem nedělají to, protože by to bylo časově i finančně náročné<br />
co jsem napsal výše, tak ovšem neznamená, že by církve mohly jenom tak požadovat nějaké odškodnění za dobu, kdy ten majetek nemohly užívat, dále neznamená žádnou povinnost státu vyplácet nějaké finanční náhrady a neznamená povinnost státu vracet majetek, k němuž církve pozbyly vlastnické právo (zřejmě případ katedrály sv. Víta)

ViZ

jasně, akceptujme "znárodnění" v minulosti i nyní... použiji malinko demagogie: To by mě zajímalo, jak se podělíme se slováky o katedrálu, neboť jim právem patří cca 1/3 podle znárodňovací "definice" z padesátých let přepočteno na poměr Česko-Slovensko.

Zobrazit 36 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio