Kumbaya, my lord, Kumbaya!

JP II. jen tak svatý nebude..

29. 6. 2010 7:50
Rubrika: Žvatlání
Zobrazeno 7196×

Komentáře

Podiven

virus: Nerozumím Vám. Které názory se Vám nelíbí? Kdo (každý...?) se tu vychloubá znalostí historie či cizích slov? A co jste chtěl říci posledními třemi větami?

virus

Nechci polemizovat o blahořečení toho či onoho. Bezpochyby měl J.P. II. mouchy, jako každý jiný (třeba už i svatořečený) člověk. Ale co kdybyste na něm zkusili hledat to dobré, co pro nás vykonal? Ať už bude svatý či nikoliv, pro mě byl velký člověk a na správném místě. Nemyslím, že by byl nějakou "superstar", a tyhle názory se mi nelíbí. Ale koho zajímá názor hříšníka, Bůh to vyřeší za nás.<br />
<br />
Obecně k diskuzím tady: přijde mi, že se každý jen vychloubá znalostí historie nebo cizích slov, a mnohdy se tu zbytečně hádá o blbostech typu "jak někdo něco myslel" apod. Co kdybyste se nesnažili v diskuzích jeden druhého jen urážet a přeargumentovávat? I když.. možná máte pravdu, o tom diskuze jsou. Jdu pryč, pokračujte :-)

Trabi

S ViZourem by to byl opravdu přísný trest ;-)

HelenaH

možná to MartyR zkus :-)některé duchovní zážitky jsou "nepřenosné". Přeci když se modlíš osobně, věříš Ty osobně, že Bůh Tě slyší. Jak to dokážeš? Stejně je to, jako když kamaráda poprosíš, aby se za tebe přimlouval, když je Ti blbě. Tam přeci nejde říct, jak "se to pozná"-tomu buď věříš nebo ne, že jeho přímluva může pomoct. čau :-)

pavliCZECH

Papo: proces beatifikace a případné kanonizace je postaven na tom, že se na přímluvu "dosud oficiálně nesvatého" vykonal nějaký zázrak. Tudíž nechápu tvé pochody...

MartyR

A jak se pozná,že je to na přimluvu dosud "nesvatého"? <br />
(Fakt mě to zajímá!)

tina

Papo: Proč nebude odblokován ViZ?

Papo

tina: aby neměl křivdu Trabi a Trabi nebude odblokován, aby neměl křivdu ViZ. Oba jsou dospělí a dohadovali se tu jak malé děti.

solipso

Myslím, že obecně není vhodné řádat o přímluvu duše v očistci, protože nemáme jistotu že jsou opravdu v očistci a mohli bychom dojít úplně jinam než jsme zamýšleli. Výjimkou je třeba prosba o přímluvu dítěte k zesnulé mamince nebo tak, prostě kde je opravdu s osobní znalostí člověka možno předpokládat, že došel spásy.

Papo

tina: No, doporučuji si dohledat, protože z toho co jsem kdy četl mi vždy vyplývalo, že o přímluvu se mohou žádat živí, blahoslavení a svatí.

Csipös

Najednou všem došly argumenty ;-)

Csipös

Jistěže duše v pekle a očistci se za nikoho přimlouvat nemohou... Ty druhé přímluvu samy potřebují, těm prvním už nic nepomůže...

Csipös

A teď je poměr PRO versus PROTI beatifikaci Wojtyly 1:4!<br />
Hip, hip, hurá...

Papo

tina: ViZ a Trabi odblokováni nebudou..

Eva66

Co ViZ provedl? Trabi - to chápu...

Podiven

Tina: Papo (vlastně Trabi) odpověděl. Tu zelenou cihlu fakt líbat neměl. A to ostatní taky ne.

Papo

tina: Já se v tom moc nevyznám, ale jak moc se smí žádat o přímluvu lidé v očistci?<br />
<br />
Eva66: Pokud jste se dostala k JP2 osobně a on se za Vašeho tatínka pomodlil, pak gratuluji.. (a budiž mu to přáno!)

Papo

Ještě poslední od Trabiho:<br />
<br />
"2Tina: Co veřejné zapírání Krista líbáním knihy falešného náboženství islámu (srov. situaci exkomunikovaných prvních křesťanů, kteří hodili zrnko kadidla před sochu císaře, byť při uposlechnutí hrozila smrt), zasedání v synagogách, účast na modloslužbě v Asisi, přijetí znamení kultické nečistoty od jisté Šivovy služebnice...<br />
To jsou asi všechno ctnosti hodné následování, což?"<br />
<br />
A dodávám, že Trabi se tady té diskuze již účastnit nebude..

tina

Papo: V tom vám neporadím. Ale odblokujte otce Vitka, třeba vám to tady napíše.

tina

Děsí mě představa, že bych s některými zde diskutujícími dřepěla až do konce světa v očistci.

ViZ

Jak milý dokážete být, jak pomáháte mému růstu ke svatosti! Díky Vladimíre! :-)<br />
To o lhostejnosti vás učí u pravoslavných? <br />
Svatým nejsme lhostejni ani teď a ani potom vůči sobě také nebudeme lhostejní - princip přímluvy a oslavy Boží ve společenství (jak jen to slovo nesnášíte!) svatých - onoho nespočetného zástupu těch, kteří si doběla vyprali roucho v Beránkově Krvi.

Podiven

yetti: za všechno nemůže horké počasí. Spíš bych za tím viděl to, že Jan Pavel II. byl skutečně papežem problematickým. Pokud vzbuzuje snaha o jeho beatifikaci protichůdné reakce, proč o tom nediskutovat?

Pavel Husák (yetti)

Podiven:<br />
Pokud to bude bez urážek a osobních útoků, nemám s tím problém.

Trabi

Pro ViZoura ještě jednou: Budeme-li uvažovat o situaci, kdy se milostí Boží oba dostaneme do věčné blaženosti, bude mi Tvoje přítomnost zcela lhostejná...nebude mi vadit, nebude mi na obtíž, stejně jako mi nebude vadit přítomnost třeba jistého pana Hitlera, Wojtyly a jiných. Pán Bůh nejlíp ví, co dělá... patření na Boží tvář zcela jistě vymaže jakéhokoliv takovéto malichernosti...a domnívám se, že i vice versa ;-)

Papo

Kdybyste se někdo chtěl ptát, tak odpovídám: Je to zřejmé, ne?

Pavel Husák (yetti)

Papo:<br />
Pravdaže. Sice tak odpovídává Paroubek, ale je to tak.

tina

Podiven: Jsou vám známa kriteria pro rozlišování duchů? <br />
A měl byste osvětlit, proč je podle vás JPII problematický. To je dost odvážné tvrzení a kromě toho, že se vám nelíbí velká setkání mládeže, tak jste nic dalšího konkrétního neuvedl.

Eva66

S přímluvou Jana Pavla II. mám dobré zkušenosti. Pomohl k vyléčení tatínka.

tina

Eva66, Podiven:<br />
pro : proti (beatifikaci JPII)<br />
1 : 0<br />
:-)

Pavel Husák (yetti)

Učinil jsem si názor, kluci, vy musíte mít prááááce :)

Pavel Husák (yetti)

Podiven:<br />
Ale jo, taky nemám obviňování z nicnedělání rád. Spíš v tom fakt asi bude to horké počasí. :D

Pavel Husák (yetti)

Spíš jsem tím chtěl vyslovit domněnku, že se dá čas využít jinak než nesmyslným slovičkařením, jak mi tato diskuse chvílemi připadala.

Trabi

ViZoure, Ty opravdu neumíš číst?<br />
Napsal jsem přeci, že mi bude lhostejná PŘÍTOMNOST kohokoli jiného...<br />
Stejně jako, když jede člověk tramvají a čte si, je mu přítomnost ostatních lidí szela šumák, ač je třeba i zná a má rád...<br />
Domnívám se, že bytí v beoprostřední blízkosti Boha naprosto vymaže důlažitost čehokoli jiného...

HelenaH

...možná ten příslib blaženosti a přítomnosti Boží v životě není na někdy pak, ale už tady a teď-aspoň občas..... To nevadí, že v komentářích zrovna k tomuto to nějak nejde :-)

Trabi

Jinak se domnívám, že v Boží přítomnost ve věčné blaženosti (dostanu-li se tam z Boží milosti) mi bude přítomnost kohokoliv tamtéž zcela lhostejna ;-)

Trabi

Jen jestli, ViZoure, opovážlivě nespoléháš na Boží milosrdenství...jseš si tou svou spásou (a třeba i Wojtyly) nějk moc jistej...a to je hřích, kterej se neodpouští....

teenka

Kluci nepřehřívají se vám v tom horku trošičku závity? :) Ochlazení přijde až v srpnu, takže to tu bude celý červenec docela sradna :)

Podiven

Monísek:"musím přiznat, že církevní dějiny moc neznám.. ale co dříve dělali papežové pro mladé??? Díky Janu Pavlu tu máme celosvětové setkání mládeže a z toho se odvíjí další setkání národní a regionální..."<br />
<br />
Nevím, jestli je masové setkání s papežem na stadionech se skandováním hesel, mexickými vlnami a vlajkami atp. to nejlepší, co může římský papež pro mládež udělat. Mne by tam za mlada nikdo nedostal...<br />
<br />
yetti: miluju obviňování z nicnedělání...

ViZ

Trabi: je dost možné, že se mne budete muset naučit taky mít rád, abyste se mnou mohl žít před Boží tváří navěky. Já se to učím radši už teď... A doufám, že Vám to půjde taky rychle. :-)

HelenaH

co blbnete, kluci? To teplo venku je fakt hrozný, ale ta ViZem navrhovaná koupel nebyla od věci:-)

Trabi

To doufám, že si učiní názor...všichni ještě nemají vymytý mozky jako oni...

ViZ

jasně..., kdo čte, učiň si názor. <br />
S Pánem Bohem.

ViZ

"Jsem vcelku rád, že se mi potvrzuje, co jsem si dávno mysle"

ViZ

nu, jestli to není podjatost...

Trabi

Co je na tom za podjatost - to je jenom potvrzení toho, co člověk už dřívě nejasně a z náznaků zvěděl...

ViZ

je třeba?

Trabi

Nějaký důkaz?

Trabi

Jistě, protože žádný neexistuje, tak bych rád viděl, co si vymyslej :D

Froggy

ViZ: Souhlasím! Stejně, jako Bohu není lhostejná naše přítomnost u něj, tak nemůžeme ani my být lhostejní k blaženosti jiných. Pak bychom k Bohu nepatřili a nebyli bychom jeho dětmi.<br />
<br />
Jinak obecně nechápu ty negativní narážky na JPII tady. Pro mě to je veliký papež! (I když souhlasím, že svatořečený být nemusí - ještě navíc nějak narychlo.)

ViZ

v soudnictví se tomu říká podjatost...

ViZ

Myslím, že v blaženosti lhostejnost vůči někomu neexistuje. Jen láska.

Čiperka

Teenka: Jj, zjevně jsou přehřáti a chtělo by to spršku :-)

Lenochod

monísek:souhlas JP2 je pro mě veliký vzor

Podiven

Před pontifikátem Jana Pavla II. se mohl stát katolíkem pouze člověk starší 33 let, to nevíte?

Trabi

Já fandím Pardubicím...ty aspoň nelížou hnusnou knihu falešného náboženství, nelezou do synagog Satanových, nemodlí se k lesním duchům atd......:D

solipso

„Ráda bych se vyjádřila k tomu, že nebýt Jana Pavla II., tak katolická mládež by snad ani neexistovala...“<br />
- Tak tenhle fakt vede! :)

SweetMedicine

Teenka: já zase fandila lady Dianě! Tu by mohly taky svatořečit!

monísek

Chjo... je mi smutno z některých názorů... <br />
Ještě že víme, že "Ježíš je pravda, cesta a život" - snad mi to nikdo nepopře;) Jinak bychom se celý život jen hádali a hádali... nechce nám snad Bible ukázat, že máme mít oči upřeny na Ježíše?!<br />
Co se týká vysvětlování, tak třeba to někteří pochopí... je nutno mít trpělivost a víru;)

solipso

Přesvědčení o vlastní pravdě (shodě úsudku s realitou) je podmínkou jakékoliv duševní činnosti. Pokud nejsem přesvědčen že mé mínění odpovídá realitě, nemohu nic.

monísek

to Trabi: <br />
s tím souzením... Já Jana Pavla nesoudím, jen jsem napsala čím pro mě je! to ještě nemusí být souzením... když třeba napíšu o tobě, že mi nepříjdeš moc sympatický, tak to neznamená, že bych tě tím chtěla nějak odsuzovat;) je to jen konstatování... krom toho, vtípky ráda;)<br />
Jinak k té mládeži... musím přiznat, že církevní dějiny moc neznám.. ale co dříve dělali papežové pro mladé??? Díky Janu Pavlu tu máme celosvětové setkání mládeže a z toho se odvíjí další setkání národní a regionální... <br />
to, že kněz ve farnosti pracuje s mládeží a podporuje vytváření společenství a scházení mládeže, není kultem kněze... <br />
papež je prostředník, ale kdo se nechá prozářit Kristem stává se mu podobným;)

ViZ

2monísek: panu Š. alias Trabi je zbytečné něco vysvětlovat. Tato osoba Vás nebude akceptovat, i kdybyste byla sám Pán Ježíš... Je totiž přesvědčen o své pravdě.

mira

souhlas s monískem pač skoro přesně vyxjádřila co cítim taky já, JPII změnil svět aspon nachvíli, takže komu se to nelíbí at zmení nejprv sebe a pak at kritizuje...

Trabi

Nějaký důkaz?

ViZ

Trabi: jenže vy z "věděného" vyvozujete svůj chtěný závěr... zapojuje selektivní výběr. A tím popíráte to (toho), co (kdo) je pravda (Pravda).

Trabi

Monísek: Když někdo neumí česky, a neví, co znamená soudit - tedy zaujímat z věděného vyvozovat závěr - soud, pak je ovšem libovolná debata těžká...

teenka

Trabi: já souhlasím s monískem a myslim si že má pravdu. Co se ti na JP II nelíbí?

ViZ

Trabi: aaaa - tady máme psychologický posudek, tak ukážete mi taky diplom? <br />
Vy berete perník? Možná to je vysvětlení Vašich reakcí...

Trabi

ViZour by si měl zajít na oční, vidí to, co nikdo, a tím méně já, nenapsal...<br />
Kde je jaký psychologický posudek?<br />
To, že někdo v jedné větě napíše, že by se zdržel soudů, a zároveň napíše i soud, není věcí psychologie (byť by mohlo být), ale elementární logiky... :D<br />
Kromě nikotinu a občasné konzumace ethanolu, nepožívám žádných jiných drog...

Trabi

To ale nebyla žádná diagnóza...<br />
jen jsem vyslovil obavu, že pokud jedna ze zdejších čtenářek požaduje, aby se zdejší přispěvatelé zamysleli nad tím, co píší, tak ve Vašem případě žáda nesplnitelně mnoho...<br />
Nejedná se o diagnózu, pouze o úsudek, podepřený několikaletou smutnou zkušeností s Vámi a Vašimi bláboly zde, jakož i jinou záškodnickou činností, kterou provádíte ke škodě katolické víry (organisace blasfemického hluku, vydávaného za liturgickou hudbu při pontifexové návštěvě v Altbunzlau) atd...

Trabi

Monísek je fakt vtipařka:<br />
a) do souzení bych se nepouštěla<br />
b) Wojtyla je pro mne vzorem a velkým světcem...<br />
<br />
Tomu říkám názorový kolotoč ;-)

Trabi

To chceš po ViZovi moc...

teenka

Já si myslím, že jan Pavel II by měl být blahořečen, je to můj nejoblíbenější papež a já jsem mu moc fandila !!!!

Trabi

Jsem vcelku rád, že se mi potvrzuje, co jsem si dávno myslel, totiž, že existence tzv. katolické mládeže není výsledkem víry v Boha, ale kultu osobnosti Karola Wojtyly...<br />
Je to zjištění smutné, leč bohužl pravděpodobné...

monísek

Očividně je tato diskuze spíše o navážení se jednich do druhých... což je škoda, ale toť vaše mínus... asi je to dnešní oblíbený způsob komunikace v demokratické společnosti...:(<br />
Ráda bych se vyjádřila k tomu, že nebýt Jana Pavla II., tak katolická mládež by snad ani neexistovala... a na druhou stranu... nikdo není dokonalý - třeba první papež Petr:) takže do souzení bych se raděj nepouštěla... Církev je prostě v Božích rukou:)<br />
a ať už se povídá, co se povídá(ať už jde o komunistický režim nebo dnešní demokracie - kdy se věří každému blábolu médií)... tak Jan Pavel II. je pro mě vzorem a velkým světcem!

ViZ

a pán je multi-kulti specialista i na oční problémy... no já brýle nosím a do očařa občas zajdu, ale ne na čtení... diagnózu jste vyslovil vůči mé osobě :-)

ViZ

vy se prostě prokazujete jako vševěd a všeuměl - a já se v obdivu skláním před velikostí vašeho vysokoblahorodí a přeosvícenosti.

Trabi

Ale prd...<br />
jenom nejsem úplně blbej...což je teda něco, co se tady moc netoleruje....

Eva66

To nic neznamená. Pro nekatolíky je to ukázka, co vše se zkoumá, že svatořečení není jen tak.

solipso

To je děsivé. Tak Svatý otec se kamarádil se zločincem! Snad by stála za zvážení změna patrocinia pro „signály JP2“.

Papo

solipso: co třeba nová verze PIX? Odvolávající se na pixely? :)

Trabi

Skvělá zpráva!<br />
Bůh si nenechá srát na hlavu!<br />
Wojtyla za svatého nikdy prohlášen nebude, byla by to facka do tváře všem skutečně svatým papežům...<br />
Svatost není marketingovým projevem pop-kultury...

Papo

Trabi napsal (před cenzurou):<br />
Skvělá zpráva!<br />
<br />
Wojtyla za svatého nikdy prohlášen nebude, byla by to facka do tváře všem skutečně svatým papežům...<br />
Svatost není marketingovým projevem pop-kultury...

solipso

papo: Vypadá to, že „Signály ViZ“ by bylo pro situaci zde dostatečně deskriptivní a současně lze předpokládat, že nový patron by alespoň schrastil nějaký prachy, což od předchozího dost dobře očekávat nelze.

Trabi

PAPOVI TAM CHYBÍ KRUCIÁLNÍ SNETENCE: bŮH SI NENECHÁ KAKAT NA HLAVU!

Petr Coufalík (coufpe)

Papo: JPII. byl otevřený nové době, ale to není důvod, že by kvůli tomu neměl být blahořečen. Taky je hloupost tvrdit, že nemůže být blahořečen, protože vede Církev jinak než např. Lev XIII. apod.<br />
<br />
Dnes jsem četl, že každý člověk je povolán ke svatosti a svatost není jeden jediný model, nýbrž každý svatý je jedinečná bytost jako každý člověk na této planetě.

Papo

coufpe: Nejsem si jistý, proč to píšeš mně.. já jen přeposílám článek.. :-)

solipso

Coufpe: Jako je jistě dobré být otevřený nové době. Ale je špatně obrátit se zády ke staré době. A to, obávám se, JP2 udělal.

Trabi

Možná, kdyby Ali Agca líp mířil, že by se to uhrálo na mučednoství, ale takhle ani omylem...

Papo

Trabi: a nějaký ten zázrak by pak nebyl potřeba?

solipso

Jo, ale dnes stačí zázračné splasknutí pupínku od komára.

Papo

solipso: tady v ČR splaskl jeden puchejř.. ale to už bude asi zázrak pro B16, ne?

solipso

papo: Jenže tady je těžko říct, na čí přímluvu. Nejspíš bych to přičetl všem svatým.

Papo

solipso: proti tomu se důrazně ohrazuji! Aby viděl všechny svaté, musel by ho někdo vzít přes hlavu a jakkoliv pro něj vyhrané volby musela být rána, tak se nepočítá..

ViZ

když komentujícím chybí elementární slušnost, pak jsou opravdu ementálové.

Trabi

Můj koment, obsahující jedno ostřejší slovíčko, Papo cenzuroval, takže si kecy o chybějící elementární slušnosti strčej, však voni vědí kam...<br />
Chápu, že jsou naštavnej, že enbudou mít modlu na hraní, že bublina údajné Wojtylovy svatosti splaskla rychleji, než ji proradný duch II. Vatikána nafoukl...

Filip

Myslím, že by stálo za to přepsat nadpis, protože JP II. už určitě svatý je. :-) a to, že v osobní audienci přijal toho, či onoho je úplně jedno, protože nikdo z nás neví, co tam spolu řešili. Média uvedou pouze "whow, takový člověk se setkává s takovým hříšníkem", ale už nenapíšou, co tam spolu řešili, protože to zkrátka neví. Nesuďme, abychom nebyli souzeni. A Trabi, Ali mířil mám za to dost přesně, ale nebesa to zkrátka chtěla jinak a mučedníka z něj mít nechtěla. Btw. co Ty víš o Wojtylově svatosti, že ji soudíš??

Trabi

O stavu zemřelých bez zvláštního zjevení Božího nevíme nic...to je de fide...takže mne překvapuje, že jsi si tak jsitý, že je Wojtyla svatý...<br />
ASle z jeho pohoršlivých skutků víme dost, abychom se za něšj usilovně modlili, je-li alespoň v očistci...rozhodně si ale pro to, co napáchal nezaslouží, aby byl povýšen k poctě oltáře...

Papo

Filip: nevylučují se tyto dvě věty?<br />
"JP II. už určitě svatý je."<br />
"co Ty víš o Wojtylově svatosti, že ji soudíš??"

LaHolka

Trabi: Pravoslavní věří v očistec?

Trabi

LH: Nemohou?

Petr Coufalík (coufpe)

Je mi z některých na nic. Nemáte špetku úcty k zesnulému papežovi. Kdo udělal pro víru alespoň trochu z toho co on, tak ať něco říká. Ostatní raději sklopte zrak a držte hubu a krok, jak se u nás říká.

Trabi

Pro jakou víru? Pro islám a judaismus udělal celkem dost, to je asi pravda...<br />
Pro svatou víru katolickou už toho podstatně méně, až nic...<br />
Falešná exkomunikace Mons. Lefebvra, pronásledování a omezování katolicky věřících jistě není nic, co by mělo sloužit za příklad...

ViZ

pane Štěpánku, nechcete si jít zaplavat? Venku je dnska hezky, tak nemarněte čas u internetu a běžte dělat něco užitečného...

Trabi

Něco k tématu by nebylo?

Konrádek

Karol Woltyla byl výborný lyžař!

solipso

Jo, a taky herec a dramatik. Ne sice výborný, ale slušný. Myslím, že tím směrem by měla být směřována úcta k tomuto bezesporu velkému člověku. Btw. všimi jste si, že na svých mladších fotkách vypadá trochu jako pan Tau?

tommys

al epapež vojtyla, byl pro zachování komunismu, říkal, že když padne ve Východním bloku komunismus, tak ve velkém množství přibude nevěřících lidí, jak to bylo na západě... naštěstí ten novinář měl zákaz tento článek vytisnkout, vyšel až v roce 1997 v italských novinách...

Trabi

Wojtylova Ostpolitik byla fakt na blití...<br />
Na druhou stranu nás železná opona uchránila největších pokoncilních zvěrstev...

ViZ

pane Štěpánku, k tématu by bylo spousta věcí, ale až Vy opustíte tyto komentáře a půjdete se věnovat bohulibým činnostem. Zatím tady jen masochisticky drásáte svou duši účastí na zlém portálu a v tématech o hříšném papeži, místo toho, abyste na +traditiu+ opěvoval Boží krásu.

ViZ

ještě jste, pane Jíro, zapomněl na spisovatelství, filozofii a vodáctví. Myslím si, že by film pan Tau měl být zakomponován do procesu svatořečení, až se jeho vedení ujme bp Williamson.

tommys

Trabi: a co se ti na Wojtilovi nelíbilo?

Inigo

Snad mohu malinko nasměřovat pohled "bystrozrakých a moudrých" na neděli místo některých "exhibování"<br />
<br />
Bratři! Ať je daleko ode mě, abych se chlubil něčím jiným než křížem našeho Pána Ježíše Krista, kterým je pro mě ukřižován svět a já světu. Vždyť ani obřízka nic není, ani neobřezanost, ale nové stvoření. A na všechny, kdo se v jednání budou řídit touto zásadou, ať přijde pokoj a milosrdenství, totiž na (pravé) Boží Izraelity. pro budoucnost ať mě už nikdo (s těmi věcmi) neobtěžuje!

ViZ

2Inigo: :-) jj, to by bylo hezký... :-)

Filip

Papo: Jo, všiml jsem si toho, ale na změnu formulace bylo pozdě...:-D<br />
Souhlasím s Coufpem...

Petr Coufalík (coufpe)

Chci jen reagovat krátce na tento příspěvek:<br />
>>Trabi 29. 6. 2010 15:22<br />
<br />
Wojtylova Ostpolitik byla fakt na blití...<br />
Na druhou stranu nás železná opona uchránila největších pokoncilních zvěrstev... <<<br />
<br />
Jde vidět, že uživatel Trabi neví, o čem mluví a překrucuje historická fakta, neboť tzv. Ostpolitik je spojena trochu s jinými papeži, kteří Jana Pavla předcházeli.<br />
<br />
Pokud tu někdo zkouší černý humor, tak u mě dneska nemá pochopení. A Trabi jdi si vylívat svůj hněv či své podlomené ego třeba na server aktualne.cz, neboť tam je protináboženské histerie plno v každém článku, který trochu zavání katolicismem.

solipso

ViZ: :) Představa biskupa Williamsona jako postulátora svatořečení Jana Pavla 2. mě vážně pobavila :) Konec konců proč ne? Však u Boha není nic nemožné.

ViZ

2solipso: :) předpokládám, že by tam byl jako ďáblův advokát.

solipso

ViZ: Ale úřad ďáblova akdvokáta už je přece de facto zrušen.

ViZ

vždyť by si ho bpW jistě obnovil... Nepochybuji, že by proces byl veden "postaru" :-). Ono jinak by se do toho jistě ani nepustil, nehledě na to, že na jinou pozici by se ani nehodil.

Trabi

Pro blbečka pod nickem coufpe: Ostpolitik jest německé slovo a znamená východní politiku - tedy politiku zaměřenou na státy tzv. výcchodního či komunistického bloku...<br />
Jelikož byl Wojtyla na trůně v letech 1978-2005, musel přirozeně i on vyvíjet Ostpolitik, minimálně v letech 1978 - 1989!

solipso

ViZ: Nevím, pokud by proces byl veden postaru, nejspíš by vůbec nezačal. Ale je to jedno. Buďto se biskup Williamson stane součástí Amtskirche - a pak je se svatořečením JP2 zřejmě natrvalo konec, a nebo se součástí nestane, a pak si může Ratzingerův nástupce Kasper svatořečit třeba Obamu.

Daliluh

Trabi, ty nejsi schopen diskutovat bez toho, aniž bys ostatním nadával?

Papo

TRABI napsal: <br />
" Ostpolitik jest německé slovo a znamená východní politiku - tedy politiku zaměřenou na státy tzv. výcchodního či komunistického bloku...<br />
Jelikož byl Wojtyla na trůně v letech 1978-2005, musel přirozeně i on vyvíjet Ostpolitik, minimálně v letech 1978 - 1989!"

Trabi

Dalulih: Já nikomu nenadávám...jenom nazývám věci pravými jmény...<br />
Když mně někdo napadá, aniž by o věci cokoliv věděl, dostane přes prsty...<br />
Máš s tím snad nějakej problém?

ViZ

2Daliluh: podle mé téměř tříleté zkušenosti je takového projevu pan Štěpánek schopen, avšak poměrně krátkou dobu. V reálu o něco málo déle...<br />
2solipso: amtskirche myslíte toto? Termín je také v hanlivém smyslu jako označení oficiální hierarchie v protikladu k pojmu "církev" je používán jako společenství všech věřících, zvláště pokud chtějí oddělit jednotlivé církve členy výroků papeže nebo biskupů, a zabránit jim tak právo na celou církev mluvit.<br />
Tsss...

Lenochod

Já věřím, že je Jan Pavel II. v nebi, tím pádem je svatý :))

solipso

ViZ: Slovem Amtskirche myslím oficiální hierarchické církevní struktury s řádnou jurisdikcí. Žádný hanlivý smysl mi prosím nepodsouvejte.

solipso

Lenochod: To je hezké. A z čeho tak soudíš? Nebo platí „věřím“ = „domnívám se"? Pak by ale slova „Věřím v Boha“ znamenala pro Tebe něco trochu jiného, než pro mě.

ViZ

2Lenochod: víra je krásná skutečnost :-) ale já věřím spíše, že Bůh je milosrdný a slyší modlitby svých věřících. :-)<br />
Tím chci říci, že mi osud JPII není lhostejný, a kdyby bylo v jeho životě něco, proč by nemohl vstoupit do blízkosti nebeského Otce, tak je mu to pro jeho lásku ke Kristu Ukřižovanému a pro modlitby a oběti věřících, kteří jej milovali, zcela jistě odpuštěno. <br />
A navíc svatořečením je možno poukázat,že nesl hrdinsky svůj životní kříž až do konce: všem na svědectví.

Trabi

Lenochod: Taková víra není ničím než pověrou - kde je zjevená pravda, s níž by rozum souhlasil?<br />
<br />
Coufpe: Jistě, původcem Ostpolitik byl neblahý Pavel VI., zvláště prasárna s kard. Mindszentym bylo svinstvo do nebe volající..., ale který papež udělal z hlavní psotavičky této Ostpolitik, Casaroliho, kardinála a státního sekretáře, he?

ViZ

2solipso: to já ne, to překladač googlu z němčiny... moje deutschsprache ist sehr schlecht.

ViZ

pan Štěpánek má dnes opravdu špatnej den, ale to se není co divit, je tak horko. Škoda, že neposlechl dobré rady a nešel se koupat...

Trabi

Jenomže svatořečení, chvála Bohu, NEBUDE!!!<br />
Bůh se nenechá vysmívat...a někoho, kdo ho zapíral, urážel a zesměšňoval líbáním prokletého koránu, sedánkami s Židy a dalšími blasfémiemi, prostě k poctě oltáře nedopustí...

solipso

ViZ: „..., tak je mu to pro jeho lásku ke Kristu Ukřižovanému a pro modlitby a oběti věřících, kteří jej milovali, zcela jistě odpuštěno.“<br />
- Zcela jistě mimo jakoukoliv rozumnou pochybnost? Vy prostě víte, že je v nebi? Psali to snad v Getsemane?

Trabi

Naopak, cítím se skvěle...mne na koupání moc neužije...<br />
Mám radost, že ta sviňárňa s blahořečením Wojtyly nevyšla :D

ViZ

2solipso: vy snad rozumně pochybujete o Božím milosrdenství? :-O<br />
Ne, psali to v Milujte se...

ViZ

2Trabi: proč komentujete mé komenty k panu Š.? Copak jste to vy osobně, Vladimíre Vladimíroviči?

solipso

Btw. jestli jste si jist, že je v nebi, pak se za něj samozřejmě už nemodlíte, to by nedávalo smysl. A vidíte, možná právě vaše modlitba chybí k tomu, aby byl JP2 zproštěn očistcových trestů.

ViZ

2solipso: nemodlím se za něj, to máte pravdu. Ale prosím jej o přímluvu.

Trabi

ViZoure, zcela evidentně reaguješ na Trabiho, tak ze seb nedělej většího vola, než už jsi...<br />
Ono to toitž už ani nejde...

Faustynka

Já občas zírám, jaké diskuze se na Signálech vyvíjejí.

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:17 2solipso: vy snad rozumně pochybujete o Božím milosrdenství? :-O<br />
Ne, psali to v Milujte se...“<br />
- Je tedy podle Vašeho mínění očistec prázdný? A co peklo? Je podle Vašeho pojetí Božího milosrdenství vůbec reálně možné věčné zavržení nebo časné očistcové tresty? Prosím, odpovězte.

Trabi

To je ovšem rouhání!<br />
Wojtyla potřebuje za své hnusné skutky přímluvu víc než kdokoli jiný...<br />
Nebude-li za něj nikdo modlit, ale naopak jej falešně prosit o přímluvu, pak si v očistci (kam se, doufejme, dohrabal) pěknejch pár desítek tisíc let pobude ;-)

ViZ

2solipso: nějak mi uniká souvislost s citací z mého komentu...<br />
ale rád Vám odpovímn na Vaše otázky:<br />
1/ Ne. <br />
2/ Nelze odpovědět, neboť není zřejmá otázka. <br />
3/ ano.

ViZ

jani, rychle pryč, nebo přijdeš o víru... sledovat výžblepty tohoto typu je jen pro silné povahy...

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:20 2solipso: nemodlím se za něj, to máte pravdu. Ale prosím jej o přímluvu.“<br />
- pak ale možná žádáte o přímluvu někoho, kdo je třeba v očistci nebo v pekle. Pokud byste se modlil za něj a on byl nějakou shodou okolností opravdu v nebi, pak dobrý Bůh vaši modlitbu přípíše na konto někoho jiného. Teda kdybych já umřel, tak budu raději, když se lidé budou modlit za mně než ke mně.

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:25 jani, rychle pryč, nebo přijdeš o víru... sledovat výžblepty tohoto typu je jen pro silné povahy...“<br />
- nebuďme přehnaně kritičtí ani sebekritičtí. Mysleme kriticky a učme to i Janu.

ViZ

Kde jsem to jenom četl... áááá, myslím, že to bylo v Písmu: Právě jsme slyšeli rouhání, nač ještě potřebujeme svědectví... Inu, nezapřete se! Kdybych věřil na reinkarnaci, tak bych Vás podezíral z inkarnace Kaifáše...<br />
Moc pěkná idea trvale udržitelného života: hmmm , několik desítek tisíc let... Vy tomu lidstvu fandíte :-D

solipso

„ViZ: 2/ Nelze odpovědět, neboť není zřejmá otázka."<br />
- Otázka zněla: Je podle Vás peklo prázdné? Pokud ne, ptám se: jak se to podle Vás shoduje s nekonečností Božího milosrdenství, jímž jste si jistý ve vztahu k osudu Jana Pavla 2.?

ViZ

2Solipso: kdybych já umřel (jakože tedy s největší pravděpodobností umřu), taky bych byl rád, kdyby si na mě někdo vzpomněl a nějaké ty plnomocné odpustky mi věnoval...

solipso

„<br />
ViZ 29. 6. 2010 19:28<br />
<br />
Kde jsem to jenom četl... áááá, myslím, že to bylo v Písmu: Právě jsme slyšeli rouhání, nač ještě potřebujeme svědectví... Inu, nezapřete se! Kdybych věřil na reinkarnaci, tak bych Vás podezíral z inkarnace Kaifáše...<br />
Moc pěkná idea trvale udržitelného života: hmmm , několik desítek tisíc let... Vy tomu lidstvu fandíte :-D“<br />
- tohle je zmatené a irrelevantní. Pište prosím k věci, jste-li s to.

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:30 2Solipso: kdybych já umřel (jakože tedy s největší pravděpodobností umřu), taky bych byl rád, kdyby si na mě někdo vzpomněl a nějaké ty plnomocné odpustky mi věnoval...“<br />
- no vidíte, a nejsme tím tedy povinováni i láskou k Janu Pavlu 2.? Co když právě na to čeká? Všichni ho adorují jako světce, a on možná, chudák, čeká na přímluvu, na odpustky.

ViZ

2solipso: nevím, jestli je peklo "prázdné nebo plné". Peklo je realitou. Předpokládám (věřím???), že plné není a prázdné také ne.<br />
k JPII.:<br />
Zemřel zaopatřen svatými svátostmi?<br />
Byly za něj obětovány Nejsvětější oběti mše svaté?<br />
Modlili se za něj lidé - včetně získávání plnomocných odpustků?

Lenochod

no comment k tomuhle se fakt nedá nic říct, jen zírám, no možná vlastně dá, hmm tím věřím jsem myslela, že si to myslím, ale osobně jsem JP2 neznala, a myslím si že jestli je svatý a jaký byl a jaké měl hříchy ví jenom Bůh a vůbec nám nepřipadá právo soudit JP2 já taky nemůžu vědět jestli je v nebi nebo ne, ale tak ... no rači nic

Trabi

To byla reakce na mně...

ViZ

2Solipso: mě fakt dojímá, jakou starost si děláte o jeho osud... Kdybyste se raději modlil za moje obrácení...

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:28“<br />
- ajo, to bylo na Trabiho. Ale veidíte, v podstatě Vám namítá totéž co já.

solipso

lenochod: Přesně tak. Nejsi žádná hloupá holka. Máš bod! :)

Trabi

No právě, že to nemůžeme vědět, ale někteří asi vyžrali celý Šalomounův reterát, a považují ho bez pochybnosti za svatého...<br />
A jelikož to nemůžeme vědět, je dobré se za jeho hříšnou duši modlit...

ViZ

2Solipso: zcela samozřejmě... jen na rozdíl od Vás si endělá starosti o osud JPII, ale přeje mu dlouhou cestu očistcem...

Trabi

ViZour...kdybyste se raději modlil za moje obrácení...<br />
Oni maj ještě čas, Wojtyla už ne ;-)

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:32 2solipso: nevím, jestli je peklo "prázdné nebo plné". Peklo je realitou. Předpokládám (věřím???), že plné není a prázdné také ne.<br />
k JPII.:<br />
Zemřel zaopatřen svatými svátostmi?<br />
Byly za něj obětovány Nejsvětější oběti mše svaté?<br />
Modlili se za něj lidé - včetně získávání plnomocných odpustků?“<br />
- no super, takže se shodujeme. Je velmi pravděpodobné, že je Jan Pavel 2 v nebi. Ale není to jisté, dokud to není Církví slavnostně vyhlášeno. A protože platí zásada tutior, je třeba se až do té doby modlit nejenom za Vaše (a naše) obrácení, ale také za naše mrtvé bratry a sestry, o nichž DOUFÁME, že jsou svatí, ale NEVÍME TO S JISTOTOU.

Trabi

A to jsi vyčetl kde?<br />
Naopak - jen vyjadřuju obavu, že pokud se bude vykřikovat Sancto subito, bude se z něj dělat světec, tak se za něj bude málokdo modlit a holt si v purgatoriu (doufejme, že aspoň tam se dohrabal) pobude...<br />
To je celé...<br />
takže naopak si o jeho osud starost dělám...a jsem natolik optimistický a v Boží milosrdenství doufající, že pevně doufám v tom, že je aspoň v tom očistci...

ViZ

udělám něco, co je velmi nepříjemné, Poruším zásady a pokusím se reagovat na anonymního uživatele skrývajího se za nickem Trabi:<br />
Už jste někdy uvažoval logicky? Zkuste odpovídat:<br />
Šel podle Vašeho názoru JPII do nebe, do očistce nebo nebo do pekla?<br />
Jakou cenu má Nějsvětější oběť mše svaté?<br />
Co působí tato Oběť?<br />
Myslíte si, že je možné získat plnomocné odpustky?<br />
Co působí tyto odpustky?<br />
Víte, že existuje snětí všech hříchů i i časných trestů za ně v okamžiku smrti?<br />
Myslíte, že bylo toto darováno JPII při jeho smrti?

solipso

ViZ: „2Solipso: zcela samozřejmě... jen na rozdíl od Vás si endělá starosti o osud JPII, ale přeje mu dlouhou cestu očistcem...“<br />
- ale přát dlohou cestu očistcem přece není nic zlého. Za prvé bude tak dlouhá, jak chce Bůh a ne Trabi nebo Vy nebo já. A za druhé musí být tak dlouhá, aby byl člověk dokonale očištěn. ˇřeje-li někdo někomu očistec, přeje mu de facto nebe, akorát si netroufá ho tam rovnou posadit tak bohorovně, jako někteří tady na signálech i jinde.

ViZ

2Solipso: existuje morální jistota, o niž se mohu opřít, podepřená výrokem Církve o ctihodnosti tohto Božího služebníka...

ViZ

2solipso: takže při svatořečení nebo blahořečení se jedná bohorovně?

SkoroPaladin

Tož se to zase začíná zvrhávat, myslím že by bylo záhodno tuto diskuzi zamknout. Mně je nejbližší poslední názor Lenochodky, ač 14-ti letá - má víc rozumu než někteří zde "diskutující".

Faustynka

Kdo z nás může soudit? Trabi, solipso, ViZ, Jana? Já znám jenom Jednoho, který má na to výsadní právo, a tak si myslím, že by bylo dobré, mu ho přenechat. A my, místo toho, abychom se dohadolvali, jak a co, a coby kdyby, se šli raději pomodlit. Celou věc odevzdat do Božích rukou tak, ať se stane podle Jeho vůle.

ViZ

2solipso: jistě, krasobruslení Vám jde sqěle. Ale přát někomu dlouhá očistcová muka, inu - já bych je nepřál ani těm, kdo mě nenávidí... Ale máte pravdu, jsou tak dlouhá, jak Bůh soudí.

Trabi

Farář Ondřej dostal 10.000 let v očistci za pouhý dopis bratru do Austrálie...<br />
Wojtyla tam dokonce dvakrát byl...takže trest musí být adekvátně přísnější :D :D :D :D D:D<br />
<br />
(kdyby to někdo nepochopil, je to vtip, založený na citaci jedné literární povídky)

solipso

S dovolením se pokusím zcela nezávisle odpovědět také.<br />
„Už jste někdy uvažoval logicky?“<br />
- doufám v to.<br />
<br />
„Šel podle Vašeho názoru JPII do nebe, do očistce nebo nebo do pekla?“<br />
- ano.<br />
<br />
„Jakou cenu má Nějsvětější oběť mše svaté?“<br />
- nedocenitelnou<br />
<br />
„Co působí tato Oběť?“<br />
- smíření s Bohem a posvěcení celého stvoření.<br />
<br />
„Myslíte si, že je možné získat plnomocné odpustky?“<br />
- ano<br />
<br />
„Co působí tyto odpustky?“<br />
- tyto odpustky odpouštějí časné tresty do té míry, do jaké je lze smýt největším možným pokáním.<br />
<br />
„Víte, že existuje snětí všech hříchů i časných trestů za ně v okamžiku smrti?“<br />
- ano.<br />
<br />
„Myslíte, že bylo toto darováno JPII při jeho smrti?“<br />
- nevím. Předpokládalo by to dokonalou lítost nad vším zlým, čím se v životě postavil proti Bohu. Těžko říct, jestli běžný člověk v okamžiku smrti dokáže vůbec takto reálně a objektivně zhodnotit svůj život.

ViZ

njn, ale přece nenecháme plivat taková individua na památku služebníka Božího, papeže JPII. <br />
I když asi v tom sehrávájí roli i emoce, když takové věci dělá člověk typu osoby skrývající se za nickem Trabi...

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:43 2solipso: takže při svatořečení nebo blahořečení se jedná bohorovně?“<br />
- pokud ho svatořečíte VY na INTERNETOVÉM FÓRU, tak snad ani o bohorovnosti nemůže být řeč. To je prostě pošetilost.

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:42 2Solipso: existuje morální jistota, o niž se mohu opřít, podepřená výrokem Církve o ctihodnosti tohto Božího služebníka...“<br />
- ale ctihodnost nezakládá jistotu svatosti, jak doufám víte.

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:45 2solipso: jistě, krasobruslení Vám jde sqěle. Ale přát někomu dlouhá očistcová muka, inu - já bych je nepřál ani těm, kdo mě nenávidí... Ale máte pravdu, jsou tak dlouhá, jak Bůh soudí.“<br />
- ale ta muka mají smysl!!! To je to BOŹÍ MILOSRDENSTVÍ, himbajz už! Je to pomoc, kterou nám Bůh dává k tomu, abychom vydrželi žít v Jeho blízkosti!

Trabi

Ale ViZoure...co to je za otázky, vždyť odpověď máš prakticky v každém druhém mém komentu...<br />
Doufaje v Boží milosrdenství pevně doufám, že se dohrabal alespoň do toho očistce, tzn., že byl/bude spasen, pro Kristovy drahé rány, jenom holt odpykat ty hrůzy, co tu spáchal...<br />
Ale třeba se mýlím, třeba to lízání prokleté knihy falešného náboženství bylo hříchem proti Duchu svatému, který se oneodpouští...ale jak říkám, doufám v Boží milosrdenství...

ViZ

2solipso: nechci Vám brát iluze, ale to není učení o odpustcích tak, jak je víra katolické církve.<br />
KKC1478: Odpustky se získávají prostřednictvím církve, která na základě moci svazovat a rozvazovat, udělené Ježíšem Kristem, zasahuje ve prospěch určitého křesťana a otevírá mu poklad zásluh Krista i svatých, aby dosáhl od Otce milosrdenství prominutí časných trestů za své hříchy. Tímto způsobem církev nechce pouze poskytnout tomuto křesťanu pomoc, nýbrž touží ho i pobídnout, aby konal skutky zbožnosti, pokání a lásky.<br />
<br />
Nicméně, i kdybyste pochyboval o reálné možnosti získat odpuštění VŠECH časných trestů za života zde, pochybujete o účinné dokonalé lítosti v očistci.<br />
<br />
P.S. na otázku disjunktivní se neodpovídá "ano".

ViZ

ale drahý Trabi: jak mile mne zase oslovujete... vy máte opravdu hejbnuté nervy...

ViZ

2Solipso: kde popírám, že by neměla očistcová muka smysl?

Trabi

Ten Vizour je ale trdlo... :D<br />
Solipso odpovídá zcela jasně:<br />
„Šel podle Vašeho názoru JPII do nebe, do očistce nebo nebo do pekla?“<br />
- ano.<br />
<br />
Ano, někam z těch tří možností JISTĚ šel...<br />
Kam to, dle víry církve, bez zvlásštního zjevení Božího nemůžeme vědět ;-)

solipso

Trabi: On ten hřích proti Duchu Svatému se neodpouští ne z jeho podstaty, ale proto, že je to ten typ hříchu, kterého nelze reálně a spásonosně litovat. Je to v podstatě vědomé dobrovolné a STÁLÉ rozhodnutí se ke zlému. Něco takového, co udělal Satan.<br />
Z toho mi vyplývá, že oblizování Koránu do této kategorie nespadá. Je to jistě velkié pohoršení, ale proti bližním, ne proti D.S.

Trabi

Oslovuju Tě, jak si zasloužíš...

ViZ

2solipso: himbajz - krásné slovo, myslím, že ho používal Rychlonožka v Rychlých šípech...<br />
Tak mi připadá, že nevěříte, že je Boží milost všemohoucí? ;-) <br />
Ale ne, teď vážně: Vy víte, co je Boží milosrdenství pravděpodobně lépe než Otec veškerého milosrdenství sám...

Trabi

Žádám ViZoura, aby předložil lékařský diplom a minimálně první atestacci z psychiatrie...pokud určuje diagnózu, byť vágní, měl by k tomu být patřičně školen ;-)

ViZ

tak si ještě, pánové, zaplivejte, myslím, že si čtenáři udělají obrázek sami... <br />
Neříká náhodou Ježíš, milujte své nepřátele? <br />
Já už půjdu, ostatně, už jsem doporučení dostal. Od rozumnějších uživatelů, než jste vy dva dohromady...

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 19:55 2solipso: nechci Vám brát iluze, ale to není učení o odpustcích tak, jak je víra katolické církve.“<br />
- to není pravda. Vámi citovaný KKC nehovoří o účinku plnomocných ospustků, ale o odpustcích jako takových. Zkuste otevřít Otta.<br />
<br />
<br />
„Nicméně, i kdybyste pochyboval o reálné možnosti získat odpuštění VŠECH časných trestů za života zde...“<br />
- Citátek by nebyl? <br />
<br />
„...pochybujete o účinné dokonalé lítosti v očistci.“<br />
- A na to jste přišel jak?

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 20:01 Tak mi připadá, že nevěříte, že je Boží milost všemohoucí? ;-)<br />
Ale ne, teď vážně: Vy víte, co je Boží milosrdenství pravděpodobně lépe než Otec veškerého milosrdenství sám...“<br />
- Ne, vím jen, co o něm učí Svatá Matka Církev.

Trabi

Ale že jim, ViZoure, ta láska k nepřátelům skvěle jde, není-liž pravda :D<br />
Vyndej si trám a pak na nás hledej třísky, klar?

solipso

„ViZ 29. 6. 2010 20:03 tak si ještě, pánové, zaplivejte, myslím, že si čtenáři udělají obrázek sami...<br />
Neříká náhodou Ježíš, milujte své nepřátele?<br />
Já už půjdu, ostatně, už jsem doporučení dostal. Od rozumnějších uživatelů, než jste vy dva dohromady...“<br />
- No nevím, kdo tady na koho plive. Ale nešť, na Krista také plivali. A pokud odcházíte studovat jak je to s tou plnomocností odpustků, tak jsem tu s Vámi nediskutoval zbytečně. Kyrie eleison!

makabrozni-spelunka

koukam, ze lidi, ochotnejch vyndavat cizi trisky nebo jeste lepe se v nich stourat, je tu dost...<br />
zamyslejte se trochu nad tim, co tu pisete "i srdcem". z takovejchhle kecu si elementarni nahodnej ctenar odnasi akorat tak strach z Boha. se mnou to nedavno cloumalo, kdyz mi umrel dedecek. na zaklade vyroku zdejsich mravokarcu mi skoro ruplo v hlave strachy, co se s nim asi deje, i kdyz to byl svatej muz a odesel zaopatrenej svatostma.<br />
jesi je tohle plod vasi evangelizace, trabi a solipso, tak diky, nechci.<br />
<br />
ps. modlit se k jpII. neni zadnej ulet. u kazdyho svatoreceni je nutnej prokazanej zazrak. treba u nej jeden takovej viz vymodli a napomuze k jeho svatoreceni :)

solipso

M-Š: „modlit se k jpII. neni zadnej ulet. u kazdyho svatoreceni je nutnej prokazanej zazrak. treba u nej jeden takovej viz vymodli a napomuze k jeho svatoreceni :)“<br />
- jo, ale je úlet nemodlit se za jeho duši. To je v globále hlavní téma této diskuse.

solipso

Ještě bych dodal k účinku plnomocných odpustků: literatura uvádí dva názory:<br />
1. Plnomocné odpustky odpouštějí veškeré časné tresty za vyznané a odpuštěné hříchy. Tento názor je většinový.<br />
2. Plnomocné odpustky odpuštějí tolik časných trestů, kolik odpovídá plně vykonanému pokání. Ne tedy vždy nutně veškeré časné tresty. Tento názor je menšinový, avšak přípustný a dle mého soudu logičtější.

Trabi

Ano, ten menšinový názor je logičtější, už při srovnání s částečnými odpustky, které se tradičně (do destrukce po II. vatikánském koncilu) udávaly v rocích, měsících či dnech toho pokání, které nahrazovaly...

ViZ

2solipso: úlet je především na základě novinového článku usuzovat na svatost či nesvatost osoby... <br />
Jen mě baví, jak mě na základě teologických úsudků posíláte studovat církevní nauku o odpustcích :-D<br />
jen tak na doplnění: CIC kán.993<br />
Indulgentia est partialis aut plenaria, prout a poena temporali pro peccatis debita liberat ex parte aut ex toto. Odpustek je částečný nebo plnomocný podle toho, zda osvobozuje z časného trestu z části nebo úplně.

Petr Coufalík (coufpe)

Trabi vytáhni si z vlastního oka trám a pak posuzuj Wojtylu. Je mi z toho smutno, křesťané by měli jít příkladem ve slušnosti a ve skutečnosti je tomu jenom naopak.<br />
<br />
Mých několik postřehů:<br />
1) K Ostpolitik jen tolik, že ji Jan Pavel II. zcela otočil, když začal být proti pohlavárům bolševismu nekompromisní.<br />
<br />
2) Jan Pavel II. dost možná prohlásil, že rychlý pád totality byl chybou, což jsem nikde osobně nečetl, ale nepopírám to. Ba naopak si myslím, že vystihl realitu, která např. v naší zemi nastala, když mnozí lidé podlehli náhlému konzumismu.<br />
<br />
3) Neříkám, že jsem pro rychlé blahořečení Jana Pavla II., protože přece jenom se jedná o závažný krok, ale na druhou stranu bych si přál, aby tady nikdo neplival na někoho, kdo se nemůže, natož v tomhle případě se ani nepotřebuje bránit. <br />
<br />
4) Osobní plivání na papeže se mě bytostně dotýká a pokud to dělá nějaký katolík, tak je to smutné a tento skutek zavrženíhodný (možná by se na to dal napasovat i nějaký paragraf kanonického práva :-)). Pokud to dělá nekatolík, tak by měl mít v sobě aspoň špetku úcty. Já taky neplivu na Husa ani na Kalvína či na Luthera, ač bych třeba mohl si něco najít. Ať je církev jakákoliv, tak mě každý útok proti ní bytostně zraňuje. Tím ale nepopírám, že v církvi není spousta nešvarů.<br />
<br />
5) Nejsmutnější je, že se pouštíte do papeže v den slavnosti sv. Petra a Pavla.

solipso

ViZ: Ale všimněte si, že na svatost (nebo nesvatost) jste usuzoval Vy, a ne já.<br />
<br />
Citovaný kánon je prováděcím předpisem a jistě od něj nelze očekávat, že postihne všechny názory a nuance, které Církev připouští. Proto je také, zejména od kněží, požadována znalost věrouky ve větší komplecnosti než jenom CIC a KKC. Ještě jednou doporučuji vzít do rukou Otta, kde jsou oba tyto názory uvedeny. Jestli se (spolu s CIC) přikloníte k jednomu mínění, nebo spolu se mnou ke druhému mínění je čistě na Vás.

ViZ

ale Trabi - pokud přihlédneme k jistému poznání o osobě skrývající se za touto internetovou entitou - není v plném společenství katolické církve...

solipso

Coufpe: Plivání na papeže (kde jste ho viděl) je zlé, ale ještě horší je jeho nekritická adorace a přehlížení chyb, jichž se dopustil. Prostě něco se mu povedlo, a něco zase ne. Od papeže se tak jako očekává, že se mu povede všechno. Ale zase je to jen člověk, a je normální (i když ne dobré), že prostě někde ulítne. A tak by se na něj také mělo pohlížet. Nediv se, že papežova nekritická adorace vyvolává v těch, kterým třeba nějak ublížil, pocit nespravedlnosti. Svatí apoštolové Petře a Pavle, orodujte za nás.

solipso

ViZ: Pokud Trabi není v plném společenství s KC (ale na druhou stranu, copak víme, kde všude SUBSISTUJE Kristova Církev? ;) pak je přece potřeba mu k tomuto společenství pomoct. Otcovskou radou, mírností, trpělivostí a modlitbou.

ViZ

ano vážený solipso, přiznám se, že ne všechno z otta si za těch uplynulých téměř 20 let pamatuji. Ale tolik vím, že (jak jste podotkl většinový názor) je církví učen. Není to tak zcela na mně, ale na tom, jaké poznání církev předkládá. A já opravdu nepochybuji o nekonečnosti Nejsvětější oběti a síle Božího milosrdenství.

ViZ

2solipso: to by musel chtít... <br />
Církev Kristova subsistuje v katolické církvi.

solipso

ViZ:„ano vážený solipso, přiznám se, že ne všechno z otta si za těch uplynulých téměř 20 let pamatuji. Ale tolik vím, že (jak jste podotkl většinový názor) je církví učen.“<br />
- však to nevadí. Není ale dobré Otta po státnicích natrvalo odložit. Třeba teď je příležitost do něj mrknout na toto, jindy zase na ono, a třeba by pak bylo méně zbytečných konfliktů. <br />
<br />
„A já opravdu nepochybuji o nekonečnosti Nejsvětější oběti a síle Božího milosrdenství.“<br />
- Výborně. V tom se shodujeme. Ale snad se také shodneme, že ne každý z těchto darů dokáže mít plný užitek.

solipso

„Církev Kristova subsistuje v katolické církvi.“<br />
- výhradně? nebo mimo jiné?

ViZ

"ne každý z těchto darů dokáže mít plný užitek."<br />
S touto formulací bych nesouhlasil ani náhodou. <br />
Třeba takto?<br />
Ne každý z těchto darů necháme plně působit...

ViZ

solipso: v plnosti.

solipso

ViZ:„Třeba takto? Ne každý z těchto darů necháme plně působit..."<br />
- No a pokud je nenecháme plně působit, máme z nich plný užitek?

ViZ

solipso: "No a pokud je nenecháme plně působit, máme z nich plný užitek?"<br />
V čase nebo ve věčnosti?<br />
V čase o tom můžeme pochybovat, ve věčnosti nikoliv.

solipso

Samozřejmě že v čase. Pokud píšeme o působení a nechání. O působení (a konec konců i o nechání) ve smyslu volního aktu (důsledku acti humani) jednání ve věčnosti nelze dost dobře uvažovat.

ViZ

očistec je v čase nebo ve věčnosti?

solipso

Samozřejmě v čase; Ale v tom se právě liší život a smrt. Že v životě jsme aktivní, kdežto po smrti pasivní. V očistci přece není celý člověk, jenom jeho duše. Acti humani, které jediné mohou přinášet zásluhy pro věčnost, jsou zde tedy logicky vyloučeny.

ViZ

samozřejmě je očistec ve věčnosti ... otázka je jestli je ve věčnosti "změna". Odpovídám: ano, je. Není to "neměnná (mrtvá) skutečnost", ale živá skutečnost "nyní". pasivní očišťování člověka působením Boží milosti dovoluje věřit, že právě přímým působením ony "časné tresty" mohou být doplněny pro zásluhy Kristovy a svatých.

ViZ

abych ještě uvedl přímo: člověk se v očistci nemůže "bránit" působení Boží milosti, lze tedy přímo uvažovat o neomezeném působení milosrdné spravedlnosti.

solipso

V tomto smyslu je ve věčnosti všechno, i časoprostor. Ve věčnosti jistě změna možná je, ale opakuji, nejedná se o změnu vyvolanou volním aktem duše v očistci, jak by tomu odpovídalo Vaše "nenecháme plně působit". Změna je možná pouze Božím zásahem. A o tento zásah prosíme, když se modlíme za duše v očistci.<br />
V podstatě tedy, jestli tomu správně rozumím, říkáme jinými slovy totéž.

solipso

22:53 - Bránit (aktivně) jistě ne, ale nebýt dostatečně disponováni (pasivně) jistě ano.

solipso

jinými slovy: Ačkoliv je Boží milosrdná spravedlnost neomezená, přesto její účinek na danou duši závisí na její disponovanosti tuto milosrdnou pspravedlnost přijmout a tím vejít do bezprostřední blízkosti Boha.

ViZ

myslím, že ano. Jen asi s tím rozdílem, že přiznávám plnomocným odpustkům PLNOU MOC odpuštění časných trestů neomezenou na základě disponovanosti lidské vůle během života.

solipso

V podstatě by se dalo říct, že proces očišťování spočívá v odstraňování překážek pro tuto milosrdnou boží spravedlnost (kterou nelze oddělovat od Boha, nejedná se o akcidenty).

ViZ

což je právě - pokud mohu soudit - oním rozdílem mezi většinovým a menšinovým teologickým úsudkem.

solipso

23:02 Proti tomu mám jedinou rozumnou námitku: přivlastněním plnomocného odpustku některé konkrétní duši v očistci by de facto nastala jistota její svatosti. Pak by byla slavnostní forma vyhlášení svatosti, praktikovaná Církví od počátku, v podstatě bezcenná.

ViZ

dalo by se říci, že tento proces očišťování spočívá v růstu schopnosti nesobecky milovat (cele, úplně) - tedy odevzdat se Bohu.

ViZ

nikoliv. procesem blahořečení či svatořečení se nejen vyslovuje jistota o bytí člověka v nebi (v plném společenství s Bohem), ale také se dává církvi vzor jisté ctnosti, kterou daný člověk uskutečnil v hrdinském stupni. Nejčastěji je to prolití krve pro víru v Boha.

solipso

23:05 -ano, přesně tak<br />
23:07 - i tak by se to dalo říct a v podstatě je to správně, ale přece jen to trošku zamlžuje tu podstatu „loupání kůry“ sebelásky, pýchy, lakomství, zloby, etc.

tommys

Hoši, vyserte se na to! jste jak paka, co pustili z ústavu, uvědomte si že tu konverzaci po vás někdo může číst, i když jsme na signálech tak to tak nevadí, ale uvedomte si že tu může zavítat i uplneě zdravý a normální člověk a co si po tom pomyslí? hmm?

ViZ

vztáhneme-li to k ososbě JPII, proces svatořečení může být pozdržen právě pro přezkoumání, zda některá skutečnost jeho života nebrání mít v něm vzor autentického křesťanského života. Ke skutečnosti jeho přebývání před Boží tváří proces ne/svatořečení se nemá jako určení ano-ne, nýbrž ne/máme naprostou jistotu tohoto bytí.

ViZ

tommys: pomyslí si, že jste ementál.

solipso

23:08<br />
Jistě, ale za vzor by pak mohl sloužit každému jeho dědeček, kterého měl rád a který prožil dobrý život a pomocí plnomocných odpustků by byl s jistotou vyšoupnut do nebe. Připadá mi, že pokud sám odpustek je výsledkem pokladu Církve, pak by také Církev měla mít konečné slovo v tom, kdo z tohoto pokladu čerpal plodně.

solipso

23:11 Ano, tak jest.

ViZ

ke katolické tradici patří možnost mít společenství se zemřelými - důvěřovat v jejeich přímluvu. Mít vzor v obecné církvi je vázáno právě na výrok Magisteria. Například rozdíl mezi stupněm "blahořečení" a "svatořečení" je v podstatě o rozšíření úcty z lokální církve na církev světovou. Rozhodnutím o "ctihodném Božím služebníku" se dává společenství místní církve možnost prosit o zázrak a šířit úctu tak, aby byla potvrzena zvláštním Božím zásahem, který církvi dá možnost vynést jistý výrok.

spitfire

solipso 29. 6. 2010 22:59<br />
V tomto smyslu je ve věčnosti všechno, i časoprostor. <br />
<br />
A párek v rohlíku?<br />
<br />
A pak, že mají katolíci zakázanou onanii...

ViZ

další ementál...

solipso

23:20 Jasně, ale za prvé jde v této fázi o místní církev (terá to v jeho případě vlastně je?, a za druhé je podle mě blbost přestat se kvůli tomu modlit za jeho duši.

solipso

Spitfire: Na H&H jsi prosil o ukázku spamování diskusí svými automatickými texty. Tak tady ji máš.

solipso

oprava: Na D&H...

solipso

Tak snad jsme si to nějak vysvětlili, a mě čeká ještě půlka Brigity, tak přeju všem dobrou noc.

ViZ

v případě člověka světového dosahu je blahořečení a "místní církev" opravdu jen formálním stupněm. <br />
Stejně tak se mi jeví jako nerozumnost neprosit o zázrak na jeho přímluvu.

tommys

Hoši, kurník, jděte na profil teenky a onanujte! Uděláte 100x líp než se tady chovat v diskuzi jako ementálové...

ViZ

dobrou a pokojnou noc.

Papo

Jen aby nedošlo k mýlce - diskuze je buď pod stálým dohledem nebo cenzurována zpětně. Krásné sny.

Trabi

Prohlášením, že očistec je snad část věčnosti se ViZ projevuje nejen jako HERETIK, ale také jako HLUPÁK...<br />
Očistec je DOČASNÝ jak co do trvání, tak i pobyt duše v něm je pouze dočasný...dochází v něm ke změně duše, proto nemůže být ve věčnosti...

Lenochod

jako fakt zamylsete se co tady píšete :-(<br />
coufpe:souhlas

Lenochod

*zamyslete se*

Lenochod

jako fakt zamyslete se co tady píšete :-(<br />
coufpe:souhlas

Lenochod

sorry nějak se mi to znova odeslalo

virus

Nelíbí se mi argument, že byl J.P. II nějakou superstar - nebylo tohle jasně napsáno?<br />
Historií a cizími slovy argumentuje HODNĚ uživatelů. Za to VŠICHNI se omlouvám - bylo to míněno s nadsázkou.<br />
Poslední 3 věty berte opět s nadsázkou.<br />
<br />
No a všechno tohle dokazuje to, co jsem myslel: dochází tady k mnoha nedorozuměním. Ale to je asi důsledek psané komunikace. Druhý nevidí úsměv, se kterým jeden něco píše, apod. Každopádně se nechci hádat, jen jsem si postesknul jako nezávislý pozorovatel :-) Možná bychom se mohli všichni sejít a povykládat naživo u vínka. Třeba ve Zlíně... viď, Papo ;-)

Pavel Husák (yetti)

Kdybyste potřebovali vínko, něco bychom doma měli :-)

MiroslavKratochvíl

Jo, pokud něco bude tak bych se přimlouval spíš za Těšany, pokud tedy nebude yetti servírovat kafé. :-)

MarunKa1

Až budu mít za pár dnů víc čas, tak si to tu více pročtu, ale něco jsem přeci jen stihla, hlavně tedy některé výměny mezi O.Vizem a Trabim. Trabi,je to smutné jak hodnotíš papaže.Pokud člověku zůstal v srdi alespoň paprsek světla, nikdy by Jana Pavle II. nemohl vidět tak negativně. Já si myslím a mám za to , že by se našlo tísíce podpisů pod to, že Jan Pavel II. je jeden z největších světců který kdy žil a žít bude. A přimlouvám se za to, aby se tu dál už neurážel.

solipso

MarunKa1: Mám za to, že podpisů pod to, že je JP2 největším světcem všech dob minulých i budoucích by se našlo i několik miliónů. To však naštěstí nesvědčí vůbec o ničem. Na „velikost svatosti" JP2 to nemá naprosto žádný vliv.

vasekpetru

Mám rád názory solipsa a tradicionalistických katolíků, ale tentokrát nemožu absolutně souhlasit. Podívejte, JP II ač se vám to líbí nebo ne přiblížil katolictví obrovskému okruhu lidí a když umíral, zvedla se vlna zájmu nejen o papeže jako osobu ale i o křestanství jako předtím dlouho ne a nebylo by to proto, že by nějak šel s dobou. Jenom byl papežem lidovým, chtěl sblížení vztahů mezi náboženstvími, který byl velmi vyhrocený a také myslím, že se mu to částečně povedlo, přece nebudeme člověka odsuzovat za to, že líbe Koran...;)

MarunKa1

solipso:neříkám největším (to ví Bůh)ale k tomu odvážnému tvrzení,kdy si myslím, že je jeden z Nej.světců se stále kloním.<br />
To že by se pod to podepsalo spoustu lidí sice "nic nemění"(nebo také mění, protože každá beatifikace, je z podnětu lidí). Ale naštěstí..jak se zdá..je hodně dobré, že to posoudí Bůh, vlastně už posoudil.<br />
Nelze, každému mluvit o perlách..

solipso

vasekpetru: S kterým mým tvrzením tak absolutně nesouhlasíte?<br />
„Podívejte, JP II ač se vám to líbí nebo ne přiblížil katolictví obrovskému okruhu lidí“<br />
- Kde jsou ti lidé? U nás v kostele jsem je nepotkal.<br />
<br />
„a když umíral, zvedla se vlna zájmu nejen o papeže jako osobu ale i o křestanství jako předtím dlouho ne a nebylo by to proto, že by nějak šel s dobou.“<br />
- A když umíral Michael Jackson, zvedla se vlna zájmu o jeho písničky a fotografie. V rádiu hráli samý popík. A nebylo to tím, že by se Jackson publiku podbízel.<br />
<br />
„Jenom byl papežem lidovým,“<br />
- Co to znamená?<br />
<br />
„chtěl sblížení vztahů mezi náboženstvími, který byl velmi vyhrocený a také myslím, že se mu to částečně povedlo“<br />
- Jaké sblížení vztahů mezi pravdou a lží? Je snad možný mír mezi náboženstvím dobra a pravdy na jedné straně a kulty démonů, polopravdy a pýchy? JP2 v tomto úsilí opravdu částečně uspěl. Bohu díky, že jen částečně.<br />
<br />
„přece nebudeme člověka odsuzovat za to, že líbe Koran“<br />
- Tak jděte, a polibte ho taky. Jestli je to cesta k svatosti, Bůh to ocení. A jestli ne On, tak třeba ti, co křesťanským konvertitům uřezávají zaživa hlavy.<br />
<br />
NarunKa1: Jo, jasně, jestli myslíte, že je jedním z nej světců, budiž. Já si myslím, že to byl jeden ze dvou nejhorších papežů 20. století. Znám mnoho lidí, jejichž osobní svatost je se „svatostí“ (rozuměj:oblíbeností) JP2 nesrovnatelná; měli však to štěstí, že nebyli papeži, a tak mohli své okolí opravdu posvětit (což se od světce tak trochu očekává). Pokud myslíte, že JP2 Církev a svět posvětil, nechci vám to vyvracet, ale ptám se: konkrétně čím?

MarunKa1

Píšete:Znám mnoho lidí, jejichž osobní svatost je se „svatostí“ (rozuměj:oblíbeností) JP2 nesrovnatelná; měli však to štěstí, že nebyli papeži, a tak mohli své okolí opravdu posvětit.<br />
<br />
Pepež není zavřený v králikárně a stýká se s lidmi (a Jan Pavel II) ovzlášť, takže i On mohl své okolí posvěcovat a posvěcoval.(Ale to se dá i mimo kontakt s lidma, protože svět posvěcují i skrytí mučedníci, každý kdo žije v duchu:ať neví levice co činí pravice i každý kdo se v skrytu modlí). <br />
Kdybych řekla, že Jan Pavel II. posvětil církev, svět snad vším čím byl, bylo by to nekonkrétní. Tak aspoň nějaké příklady, které stejně nevypoví všechno to velké.-<br />
Myslím, že zjevil Tvář Boha který je milosrdný, který odpouští. Odpouští i těm kteří se ho pokouší zabít -Ali Agca-atentátník z roku 1981.<br />
Jeho přijaté utrpení zvláště několik posledních roků Jeho života.-On stále mluvil o Lásce o Naději o úplném vydání se Bohu a ta slova žil i když zažíval na svém těle umírání.<br />
Chtěl s námi být a ujistit nás o Boží Lásce i v posledním týdnu svého života, kdy se o Velikonocích objevil na balkoně s tváří plnou utrpení, kdy se chtěl pokousit říct alespoň pár slov, ale nebyl toho schopen. Jediné co ještě mohl a co udělal bylo, že nám dal své požehnání. Není v tom dost hrdinné lásky?<br />
To jak se vyjadřoval o rodině o manželské lásce, je úplným skvostem. Jeho promluvy jsou zaznamenané a vydané v knize: &quot;Teologie těla&quot;. Pokud by jste si např. přečetl toto, poznal by jste alespoň jednu z věcí pro které o Něm říkám, to co říkám. Dále Jeho encykliky..<br />
Jeho radostná..služba Bohu a druhým.<br />
On se omlouval za omyli v Církvy, které se stali v minulosti. Věci, které neudělal vzal jménem Církve na sebe a prosil za odpuštění.

solipso

MarunKa1:<br />
Ad Ali Agca: Co jiného může katolík dělat, než odpustit? To je povinnost každého pokřtěného. Každý z nás to dělá dnes a denně.<br />
Ad utrpení, umírání: platí totéž, co výše. Jistě přijmout kříž není pro každého snadné, ale pokud to člověk dokáže, je to sladké. Takto, a ještě mnohem hůř trpěl do rozvoje medicíny před smrtí každý člověk. Každý dobrý křesťan, natož katolík, se dokázal vydat Bohu a utrpení přijmout. Řikalo se tomu Ars moriendi. Jak správně umírat se dříve VYUČUOVALO (!), vycházela k tomu obsáhlá literatura, modlitby, duchovní cvičení... <br />
Ad předsmrtné požehnání v okně: Hezké a dojemné, ale nic víc. Udělal co mohl, co nemohl neudělal, jako každý z nás. Kněžské požehnání je jistě dobrá věc, požehnání od umírajícího kněze vzácná, důstojná a vážená věc, ale mluvit o hrdinné lásce mi připadá poněkud přehnané.<br />
Ad teologie těla: Jedno z několika témat, v nichž se Jan Pavel II. v podstatě držel katolické věrouky a poměrně věrně a nezkresleně je přednesl pro tuto dobu. V kontextu ostatních jeho skutků opravdu lze teologii těla pochválit jako přínos ve správnou dobu. Ale na druhou stranu: Kde je praktický výsledek? Teologie, pokud není aplikovaná (a ovšem pravdivá), je jen spekulací. Zpovědníci ji zpravidla neznají, nebo k ní mají výhrady. A po pravdě: od papeže se přece tak nějak očekává, že věřící povede ke svatosti; konec konců je za to placen. Jakkoliv tedy v kontextu jeho pontifikátu předsatvuje teologie těla nesporný vrchol, celkově ani tento vrchol nevyčnívá nad hladinu bahna, do něhož Církev (spolu)zavlekl. Každopádně teologie těla je jediná Vaše přijatelná námitka proti mému tvrzeční.<br />
Ad omlouvání: Je to jinak: Věci, které se mnohdy ani nestaly, nebo které si špatně vyložil, položil za vinu Církvi a jejím jménem se omluvil. Buďto se jednalo o viny zločinců, hlásících se ke katolické Církvi, nebo o činy z našeho pohledu třebas brutální, ale v kontextu doby zcela přiměřené a správné. Omlovat se za „chyby“ druhých je snazší a populárnější než hledat chyby u sebe. Myslím, že jsou jiné věci, za které by se býval mohl a měl osobně omluvit... <br />
Pro zajímavost: <a href="http://www.kreuz.net/article.11461.html" target="_blank">http://www.kreuz.net/article.11461.html</a><br />
(doporučuji „vychutnat si“ zvláště video)

Zobrazit 254 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio