Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Víra našich dědů a babiček

11. 7. 2010 22:28
Rubrika: Žvatlání | Štítky: svedectvi

Tak jsem byl na Slovensku týden na dovolené - u prarodičů. Babička chodí do kostela každý den, prý ji ta hodinka nechybí, děda do kostela už několik let nechodí, prý nehřeší :) A protože mám rád informace přímo od zdroje, zeptal jsem se jich, kromě zdraví, také na jejich římsko-katolickou víru.

Bavil jsem se s babičkou a dědou a zeptal se jich, jaké byly latinské mše - prý krásné..

Zeptal jsem se jich, jestli uměli odpovídat - prý ano (oba jsou vyučení), že se to člověk naučil, babička dodala, že by ji uměla odříkat snad ještě dnes..

Ptal jsem se, jestli věděli co se děje - prý ano, že to nebylo tak těžké..

Seznámil jsem je s vizí dnešních kněží, že kněz zády k lidu, který neví která bije, mši nerozumí a mše se neúčastní byla pro lid otřesná, že by se měla zrušit - odpověď je jen těžko publikovatelná, jak je to nadzvedlo ze židle.. Následně jsem si vyslechl já, něco na účet lutheránů (jediní protestanti, které prarodiče znají), když už se jim navážím do víry (že jsem si to nevymyslel už jsem považoval za zbytečné vysvětlovat) - prostě se jich taková myšlenka, ta slova, dotkly..

Příště třeba napíšu, kde všude jsme byli..

 

Alenka (sestřička), Mirka a já

Zobrazeno 8879×

Komentáře

Krasnazena

Vítku, upřímné díky za smysl pro humor. lída

Daniel Zouhar

solipso: NO, nemáš informace a nevíš. Aktuálně mám k dispozici tři duchovní, z nichž jeden chce začít pravidelně sloužit mši sv. v mimořádné formě podle Misálu bl. Jana XXIII. na území brněnské diecéze již letos na podzim. Další se za ním možná přidá, ale to zatím týká stále jen Brna a okolí. Na jihu se zatím dá uvažovat jen o okolí Břeclavska, protože jeden kněz tam také projevil zájem, uvidíme, kam až to povede. Jediné, co muh zaručit - členové Juventutem se o to postarají a kde jsouz členové Juventutem, tam už se i většinou v mimořádné formě slouží. Takže žádný paradox.

ViZ

takoví normální lidi, kteří si nenechají šáhnout na to, co je jim cenné. :-)<br />
btw. jsi lutherán nebo ne? :-)

mag

I na znojemsku jsem slyšela hlas po staré mši svaté od starších lidí (člověka). Je opravdu škoda, že někteří takový poklad odsuzují jen proto, že mu nerozumí. <br />
Díky za příspěvek.

Eva66

Latinská mše má cit pro tajemství. Teď je vše přístupné a víra se vytrácí.

solipso

Ono totiž věřit v něco, co není tajemné, dost dobře nejde; víra potřebuje prvek nepoznatelného. Náboženství bez tajemství nemá smysl; je jako pneumatika, v níž chybí vzduch, tebo tělo bez duše. V novém obřadu mše svaté není pro tajemství místo (pominu-li „tajemství víry“, které je tak „tajemné“, že ho všichni sborem nahlas deklamují :-). Je deskriptivní a dialogický. Pro toho, kdo poznal (tzn. naučil se) jak tradiční, tak novou mši svatou, se nová nutně jeví mělká, civilní a infantilní. Zatímco tradiční mše svatá pozvedá duši k Bohu, NOM předvádí Boha publiku jako prodejce nějaké zboži - seznamuje s návodem k použití a vychvaluje jeho výhody. Bůh ale není sada nerezových hrnců. Bůh je život sám, minulost i budoucnost a ještě mnohem víc; Bůh je ze všeho nejvíc tajemství. Sdělil nám to, co o Něm potřebujeme vědět, abychom došli spásy. Dokonce se nám vydal. Ale myslet si, že tím jsme ho POZNALI je zcela absurdní. Deskriptivně vyjádřeno: to, co o Něm víme, má velikost bodu v rovině nepochopitelnosti.

MartyR

Promiňte,možná hloupá otázka.<br />
Proč zastírat lidem to oč při bohoslužbě jde?Chodit tupě na mši a nevědět která páčka mi přijde o ničem...

Froggy

Myslím, že Tví prarodiče odpovídají skutečnému postoji starších lidí. Například co se týče prostorové orientace kněze - nikdy jsem neslyšel, že by si někdo ze starších stěžoval, že by jim vadila mše "zády" alias čelem k Pánu. Troufám si tvrdit, že dokonce většina byla proti otočení kněze k lidu - obětní stůl se mnohde do kostela dopravoval potají v noci. (Dodnes mi nikdo nebyl schopen vysvětlit, proč k tomu došlo...)

solipso

MartyR: Asi jsem to špatně napsal. Cílem není zastírání něčeho poznatelného, ale naopak - co nejzřetelnější vyjádření skutečnosti, že něco je tajemstvím samo o sobě.

Čiperka

No,ale když já nechápu,proč se mořit s latinou a bůhví s čím ještě, kdeyž to jde taky česky a hezky srozumitelně, ne? Na latinské mši jsem byla jednou, byla jinak normální, a stejně jsem se nějak nechytala,....

solipso

Čiperka: No jo, ale já nechápu proč se ve škole mořit s matematikou a bůhví čím ještě, když to jde spočítat na kalkulačce a hezky jednoduše, ne? Na VUT na matematice jsem byl jednou, jsem celkem normální, a stejně jsem se nějak nechytal.<br />
Jinými slovy: Někomu stačí kalkulačka, a někdo jiný se rád naučí matematice.

GIROLAMO

Čiperka: Není latinská mše jako latinská mše... Latinská tradiční (ať už římská, ambroziánské nebo dominikánská) není latinská NOM. A pak je tu ovšem černá mše, ta je taky latinská...<br />
Co se "chytání se" týče, chce to jen cvik a zvyk....

mag

Když jsem byla poprvé na tridentské mši svaté, taky jsem se nechytala. Dokonce to pro mě nebyla mše svatá - nedokázala jsem ji prožít. Ale později jsem pochopila, že je to opravdu poklad církve - stačí se podívat na modlitby (které jsou v misálku s českým překladem). Sice stále tuto mši svatou nedokážu prožívat, tak jak bych si představovala, ale myslím, že to není chyba liturgie, ale moje. Vždyť i svatý otec tridentskou liturgii doporučil.

Čiperka

Já tomu opravdu nerozumím... Co je to černá mše? To už není katolická, ne?

solipso

Pakliže černou mší není míněna zádušní mše svatá v černé liturgické barvě, o černé mši jakožto o katolické mši svaté nelze uvažovat.<br />
Proto doporučuji v případě, že se píše o katolické mši svaté, používat označení „mše svatá“, nikoliv pouze „mše“, nebo dokonce zrůdnosti typu „eucharistické shromáždění za předsednictví N.“, jak slýcháváme na Proglase.

GIROLAMO

černá samozřejmě není svatá. Právě naopak. Ale slouží ji řádně vysvěcený (odpadlý)kněz.

Podiven

Když si čtu v Římském misálu nebo v příručkách k tradiční mši sv. od Matice Cyrilometodějské, nemůžu pochopit, jak takový poklad - hluboký, krásný, bohatě strukturovaný, vznešený, posvátný, zástupy svatých slavený a generace křesťanů posvěcující, umělce inspirující i v citlivých nevěřících úctu vzbuzujíci - mohli hodit přes palubu a nahradit ho NOM...

solipso

Podiven: Mně to připadá tak, že přestali věřit Božímu zaslíbení, že brány pekelné Církev nepřemohou. Prostě se vzdali a přijali diktát světa. Kdo jiný, než my, se zkušeností Mnichova, by tomu měl rozumět?

HelenaH

Moc hezká fotka....ale jinak:<br />
Seznámil jsem je s vizí dnešních kněží, že kněz zády k lidu, který neví která bije, mši nerozumí a mše se neúčastní byla pro lid otřesná, že by se měla zrušit - to ti řekl Papo který kněz?

Jebač2

Co na to říct, snad jen: Přemluv dědu a zabij bábu! :D

metyn

Je skutečností, že prostí věřící z naprosté většiny nebyli zavedením nové liturgie nadšeni, právě naopak, ale podle svědectví starších byli pro spíš kněží (většinou vysvěcení za první republiky)<br />
nová liturgie je alespoň podle mě taková relativně příjemná (celkový dojem ze mše pro mě závisí na tom, zda kněz dokáže při kázání řečeno slovy Cimrmanna udržet myšlenku a opustit myšlenku), ovšem zároveň obyčejná, tuctová, člověk si z ní halt nesedne na zadek, což je asi právě věc, která její odpůrce velmi dráždí, ale podle mě záleží na každém, co je mu bližší (tak jako pro mě je puristická bohoslužba většiny sborů ČCE čistým utrpením, ale většina věřících je ke snahám Coeny značně rezervovaná)

solipso

babča-helča: Přece kterýkoliv. V jaké reservaci to žijete?

Papo

babča-helča: asi by bylo nevhodné ventilovat to veřejně, ne? Ale můj výmysl to skutečně není.. dokonce ani agentura JPP.

ViZ

2papo: jako každá generalizace je to blbost na n-tou. tssss.

ViZ

2solipso: zcela jistě nežije ve vaší reservaci ( <a href="http://www.pravidla.cz/hledej.php?qr=rezervace" target="_blank">http://www.pravidla.cz/hledej.php?qr=rezervace</a> )

Papo

ViZ: Jako generalizace to jistě pitomost je, ale jedná se o autentické názory (a zase s TOLIKA knězi více ve styku nejsem).

MiroslavKratochvíl

Papo: <a href="http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=kn%C4%9Bz&Hledej=Hledej" target="_blank">http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=kn%C4%9Bz&Hledej=Hledej</a><br />
<br />
A když už jsem u toho, tak: <a href="http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=rezervace&Hledej=Hledej" target="_blank">http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=rezervace&Hledej=Hledej</a><br />
"Psaní s v případech, kdy PČP 1993 uvádějí v úvodní části (Pravopisná pravidla, psaní slov přejatých) i v části rejstříkové (Pravopisný slovník) jen z, je v souladu s Dodatkem k Pravidlům rovněž správné. Mezi dubletami jsou však v některých případech stylové rozdíly. Uvedené příklady zachycují jen nejběžněji užívané výrazy, vzhledem k rozsahu nemohou být výčty úplné, nezachycují řadu odborných výraz"

HelenaH

V naší farnosti se koná Tridentská mše jednou za týden v sobotu v kapli na faře, kde není obětní stůl, ale oltáříček. Pan farář stojí zády k lidu, liturgické modlitby se modlí latinsky a lid odpovídá latinsky. Neříkáme že Věříme v Boha, ale že Credo in Unum Deum....atd:-) Slova Písma se čtou česky. Nevím, jestli je v tom větší tajemství, je to stejně krásná bohoslužba, jako ta, která je celá v češtině. Zatímco na mši do kostela chodí skoro 200 lidí, na tuto chodí pravidelně 10 věrných, kteří to mají rádi....co dodat? Udělat z toho problém, že některé víc oslovuje, když se mohou modlit česky, a některé, když se modlí latinsky.? Někteří kněží takovou mši chtějí sloužit a lidem ji nabídnout, někteří ne. Jsme církev všeobecná. Ne sekta, kde jeden poručí, co si máme myslet, co se nám má líbit a my poslechneme....čau:-)

HelenaH

jo solipso-ta rezervace se jmenuje Studenec...:-)

MiroslavKratochvíl

To je zajímavá otázka, ty počty účastnků. Myslíte, když by se Mše podle nového misálu sloužila jednou týdně v sobotu na faře v kapli, zatímco Mše podle misálu z r. 1962 v kostele v ostatní dny, že by se prohodili i ti účastníci? Těch skoro 200 by chodilo jen v tu sobotu, v ostatní dny těch 10 věrných? Nebo by část z těch 200 přestala chodit úplně, nebo by se přesunula na 'trident'? A po roce, když by se pořad bohoslužeb prohodil nazpět, k jakým přesunům účastníků by došlo?<br />
<br />
Studenec se zdá býti dobrým místem na socio-liturgicko-teologický výzkum.:-)

HelenaH

Mirku, to opravdu nevím. Studenec je takové zvláštní místo-je tu hodně věřících lidí, pořád se tu rodí spousta dětí... Jednou o nás byl článek v nějakém "světském" časopisu-Studenec je dobré místo k životu se to jmenovalo:-) Myslím, že tady jsme docela duchovně zdraví :-)tady chodilo do kostela tolik lidí i za totality...<br />
Ač starší, trochu Mirku nevím, co je Mše podle Misálu z r. 1962. to mi byly dva roky a prý jsem v kostelíčku dost řvala jako mrňavá holčička....

MiroslavKratochvíl

Babča: Mše podle Misálu z r. 1962 je ta 'tridentská'.

ViZ

2MK: slovo "reservace" je jistě příznačné psáti se "s" pokud se žije ve skansenu, a doporučoval bych posléze nenechati se znechutiti nějakým modernismem neřkuli kněsem označeným veřejně jako modernystyckým.

ViZ

2solipso: jen tak na okraj: myslím, že jediný, kdo může psát o vlastní osobní zkušenosti Mnichova jsem zde (bez urážky vůči Vaší osobě) pouze já. Kdo může rozumět, rozuměj.

Konrádek

Pořád lepší psáti reservace, skansen či krise, než nacizmus,komunizmus a modernizmus... to je fakt hnus/z

domecek

ad s/z<br />
Národe mistrovský, jakové pak máš za to díky? Rozšk(-l-)ubaný hnusné zpotvořenosti věnec.

Konrádek

Slavme slavně slávu Slávův slavných!

MiroslavKratochvíl

"s anonymními nicky [...] velmi často v komentářích na tomto blogu"<br />
<br />
To je přirozené, on je to jeden z mála blogů, na který mají neautorizovaní přístup.<br />
<br />
"na první registraci a přimprvním přihlášení tak rychle analyzovat"<br />
<br />
To není problém, pokud uživatel na signály chodí dlouho. Nemyslím si, že by to musel být nějaký multinick. Proč?

Pivečko

Ještě že můžeme úplně v poho a klídečku chodit na katolickou mši svatou třeba k Bratrstvu svatého Pia desátého, není to úžasný Boží dar?

Pivečko

Viz: "2papo: jako každá generalizace je to blbost na n-tou. tssss."<br />
<br />
Všímám si, že zde kritizujete nějaké lidi za opovržlivý a povýšený postoj.<br />
Citoslovce "tsss" je výrazem pohrdání a opovržení.<br />
Toto citoslovce se ve Vašich příspěvcích objevuje velmi hojně.<br />
Možná by bylo dobré zkoordinovat vlastní projevy s rázem napomínání druhých, neboť takto to dává utváří nesourodý a podezřelý koncept.

ViZ

tssss.

Pivečko

Tak to už je lepší.

ViZ

Je obdivuhodné, jak opět perlíte psychologickým rozborem mého psaného projevu a jak přesně čtete všechno to, co je vyjádřeno pěti písmenky. a to ještě bez ryčného "r" či slabikotvorného "l" neo dokonce u zvonce i samohlásek. Onehdá to někdo pochopil jako syčení hada, který byl odjakživa v Bibli symbolem Zlého a odhalil ďábelský vliv v mém působení. Tak s ponížeností si dovolím Vám úlisně připomenout, abyste ještě tento aspekt vzal do úvahy... Tssss.

Pivečko

Nehněvejte se na mě otče, já o psychologii toho moc nevím, čerpám jen z jazykovědy a výkladu určitých citoslovcí v českých mluvnicích.

ViZ

Tak to je pak jiná synu-dcero-dítě, já se hněvat nebudu... Já zase čerpám ze zkušeností s anonymními nicky na tomto serveru a velmi často v komentářích na tomto blogu. Btw. pochybuji, že toto citoslovce v jazykovědě a a v české mluvnici existuje, neb je to můj vlastní výmysl - odnikud jsem prosím neopisoval.

ViZ

je obdivuhodné, jak jste dokázalo, milé dítě, na první registraci a přimprvním přihlášení tak rychle analyzovat můj psaný projev na signály.cz. Ach, chtěl bych oplývat genialitou mnohovrstvenaté internetové osobnosti většinou oplývající mnoha identitami... Sice je to taková trochu Roztříštěná mysl - pozor reklama ( <a href="http://obchod.portal.cz/produkt/roztristena-mysl/" target="_blank">http://obchod.portal.cz/produkt/roztristena-mysl/</a>) konec reklamy - ale každý jsme nějaký.

HelenaH

Mirku-my tady máme fotku a jméno - každý vidí, že ty jsi Mirek, já Helena-ty mladý, já starší :-) Když na tebe reaguju, vím, že to říkám tobě. Pivečko může být která nebo kterýkoli někdo....vidíš, a já jsem myslela, že na Signálech musí každý uvést, kdo je, aby se nedalo "štěkat" za rohem...:-)

MiroslavKratochvíl

Babča: A já myslel, že není důležité kdo píše, ale co ten člověk píše. Jak říkával (psával) jeden zdejší pseudonym. :-)

Karel-čtvrtý

Také si myslím, že není důležité kdo píše, ale co píše. Jen si všimněte, jak si někteří zdejší diskutující snaží co nejdříve sehnat informace o tom, do které patří církve ten "holomek", co si dovolil mít jiný názor. Proto nemám rád škatulkování do církví, protože moc málo lidí přemýšlí o tom, jestli je v tom tvrzení pravda, ale nahlíží na to stylem: "To řekl ten tydýt z té divné církve, takže je to blbost."<br />
Já říkám, že by jsme neměli tolik dát na to, kdo to řekl a jakým tónem to řekl, ale jestli v tom, co řekl je Duch svatý. Duch svatý může totiž promluvit i k prorokovi skrze oslici <br />
<br />
- 2 Petrův 2:16  ale byl pokárán za své provinění. Němá oslice promluvila lidským hlasem, a tak zabránila prorokovu bláznovství.

Eva66

Karel-čtvrtý: Po ovoci poznáte je. Členové církví reagují stejně. Tady nejde o škatulkování, spíše ověřením totožnosti.

Papo

babča-helča: Jak psal Mirek, uvítám každý nevulgární názor, byť anonymní.. není důležité KDO, ale CO.

juniper

Tak hezky jste začali a tak blbě skončili. Gratuluji

ViZ

2MK: logicky: jestliže se zaregistroval dnes a bylo to jeho první přihlášení (což je viditelné na profilu), pak se musel během nějakých dvou hodin proklikat mnoha diskusemi, aby vynesl úsudek. Jestliže chodí na signály dlouho, pak to je multinick (což je mimochodem v rozopru s pravidly užívání signály.cz)<br />
2K4: neškatulkuji, ale je zbytečné se s někým přít např. o významu očistce, jestliže dotsyčný nevěří v nesmrtelnost duše. COž mně osobně pomohlo pochopit, proč reagujete Vy konkrétně určitým způsobem. Navíc když si to dám do souvislosti s dalšími svými známými, kteří mají stejný vstupní "filozoficko-teologický " aparát.

ViZ

a taky umím použít citát 2P 3,16-17 :-)

MiroslavKratochvíl

ViZ 13. 7. 2010 21:12<br />
"2MK: logicky: jestliže se zaregistroval dnes a bylo to jeho první přihlášení (což je viditelné na profilu), pak se musel během nějakých dvou hodin proklikat mnoha diskusemi, aby vynesl úsudek."<br />
<br />
Není pravda. Aby uživatel mohl číst na signálech diskuze, blogy a diskuze pod blogy, nemusí být registrován. Viz pravidla signály.cz. <br />
<br />
"Jestliže chodí na signály dlouho, pak to je multinick"<br />
<br />
Takže toto je chybná úvaha.

Eva66

Vraťme se k tématu. Naše babičky si byly jisté ve víře. Neměly vzdělání, ale důvěru a lásku. Tím, jaký je duchovní servis, tak se ztrácí podstata. Mládež dneška klidně spojí reinkarnaci s nebem a peklem.

ViZ

2MK: ano, má úvaha byla chybná. Díky za upozornění. Z mého spektra vypadlo to, že na signálech lze brouzdat i nepřihlášeně.<br />
Ale pořád si myslím, že jsme měl pravdu :-). <br />
Btw. ono "posouzené" užívané "citoslovce" opravdu pro mne často nemá jiný význam než "upouštění páry". :-) <br />
V mluveném projevu jako upouštění páry (jak vědí, kdo mě znají osobně) používám hlasité citoslovce "komunisti".

HelenaH

Ale Papo-signály přece nejsou anonymní štěkárna a "verbální záchod" pro ty, kdo se potřebují vyventilovat a potřebují zůstat v anonymitě? Tak něco napíšu nebo řeknu a stojím si za tím, nebo přiznám, že jsem neměla pravdu. Dialogu s druhými se učíme celý život. Ale blbě se vede dialog, když jeden je tam za sebe a druhý je schovaný...

Čiperka

Babča-helča: Já bych si dovolila nesouhlasit - prostě nechci být někde "registrovaná" a viset na internetu - proto nejsem ani na faceboku ani jinde, ale myslím, že je dobré sdílet s druhými křesťany své názory atd. - a mrzí mě, že to tady nemůžu dělat plnohodnotně, jen proto, že nechci někde mávat občankou...

HelenaH

Taky nejsem na Facebooku. Ale ty tady Čiperko přeci jsi za sebe. A na internetu visíš :-) Každý vidí, kdo jsi když diskutuješ. A autorizují féroví lidé, aspoň mně autorizoval moc príma kluk :-)

MiroslavKratochvíl

Babča: "Papo-signály přece nejsou anonymní štěkárna a 'verbální záchod' pro ty, kdo se potřebují vyventilovat a potřebují zůstat v anonymitě"<br />
<br />
Papo přece nikde nepíše, že jsou.<br />
<br />
"Tak něco napíšu nebo řeknu a stojím si za tím, nebo přiznám, že jsem neměla pravdu."<br />
<br />
A proč myslíte, že to anonym nedokáže?<br />
<br />
"Ale blbě se vede dialog, když jeden je tam za sebe a druhý je schovaný..."<br />
<br />
Myslím, že to není problém anonyma. Spíš bych řekl, že je to závist/žárlivost těch druhých.

ViZ

je to problém anonymity, je to problém internetu... <br />
To potvrzují ti, kteří se sociálními sítěmi zabývají. <br />
Autor: PaedDr. Josef Rydlo<br />
nevýhody a nebezpečí chatu<br />
relativní anonymita uživatelů<br />
možnost závislosti na virtuálním světě<br />
časové a finanční ztráty<br />
zdravotní rizika z jednostranné činnosti (malá pohyblivost)<br />
flaming (rozohňování se)<br />
virtuální agresivita<br />
rasismus<br />
sexismus<br />
větší intimní sdílnost<br />
sexuální obtěžování či dokonce virtuální znásilnění<br />
disinhibice (jakési popuštění uzdy, ztráta zábran)<br />
pokles uživatelovy komunikace s ostatními členy rodiny<br />
snížení počtu lidí, kteří aktuálně patří do uživatelova (fyzického) sociálního okruhu<br />
nárůst depresivních pocitů a prožitků osamělosti<br />
možnosti seznámení se s deviantními jedinci<br />
regrese jedince (psychický návrat na nižší vývojové stadium) – zaměňování člověka a stroje <br />
<br />
Není to problém žárlivosti/závisti....<br />
Existují otevřené sociální sítě a uzavřené... jsou i takové, kam bez zaregistrování nekoukneš. <br />
Signály.cz zvolily tuto cestu relativního omezení anonymity uživatelů, protože se tím brání stavu, do jakého se dostaly diksuse na jiných servrech, jež stejně později také přistoupily k autorizaci uživatelů.

Papo

babča-helča: Pro mě je dokonce příjemnější, když nevím, kdo je na druhé straně, nemusím řešit antipatie nebo sympatie vůči konkrétní osobě, ale mohu v klidu reagovat na předložené argumenty. Na druhou stranu - chápu, že anonymní svědectví a věty typu "já cítím" nemají šťávu..

ViZ

2papo: jenže za tím, co je napsáno, prostě musíš vidět příběh člověka. Neexistuje "čiré vyjádření" - to umí jen Bůh.

HelenaH

Mirku-máš pravdu. Je to můj problém. Proto jsem šla na Signály, ne na Facebook-právě kvůli té identitě každého, s kým bych se ráda spřátelila...Vidím to blbě a moc se omlouvám.

ViZ

<a href="http://www.30minut.cz/vladimir-dusanek-diskuse-na-novinkach-pripominala-sproste-popsanou-fasadu/" target="_blank">http://www.30minut.cz/vladimir-dusanek-diskuse-na-novinkach-pripominala-sproste-popsanou-fasadu/</a> <br />
to jen tak k té diskusi mimo téma článku na blogu...

ViZ

B-H: proč si myslíš, žer to vidíš blbě? kvůli tomu, že je to názor MK? Máš právo na svůj názor a své potřeby. Jen je třeba si prostor kolem sebe přizpůsobit ("zabydlet") pomocí nastavení...

ViZ

2MK: "že to anonym nedokáže"? Tssss. Dokáže a dokáže spoustu jinejch věcí... ale to za tři roky fungování signálů víme. Ale s autorizovanými uživateli lze vést osobní rozpravu (není zárukou, že přistoupí na pravidla fungování, ale pak většinou prostě odcházejí), na rozdíl od anaonymů, kteří sprostě napadají a zakládají ony - mnou již zmiňované - škodící multinicky, s nimiž je zde pak hafo práce.

HelenaH

děti tady ve škole si zasedly na jednu nesympatickou spolužačku. Udělaly na FB skupinku, kterou nazvaly-nesnášíme...XY-její jméno tam bylo napsáno, ty děti tam byly pod nic neříkajícími zkratkami...do školy chodím učit na kytaru. Strašně mě bylo té holčičky líto. Proto jsem asi přecitlivěle reagovala:-)

MiroslavKratochvíl

ViZ 14. 7. 2010 7:58<br />
"Signály.cz zvolily tuto cestu relativního omezení anonymity uživatelů"<br />
<br />
To ano, to je dobrý. Jde o to, že Babča píše, že se špatně argumentuje/vyvrací omyly anonymovi. To je přece blbost. Pokud mám nevulgární komentář, není problém na něj reagovat - prezentovat svůj názor, ukázat na svá východiska, ukázat na jeho chyby... ať to napsal kdokoliv.<br />
<br />
Proto myslím, že ten, kdo nechce odpovídat na argumenty anonymních komentářů a obhajuje to tím, že je anonym a 'špatně se s ním dialoguje', žárlí/závidí, že anonym může být 'zlý' a já musím být 'hodný', je mu líto, že když se anonym ztrapní, že nebude moct si na veřejnosti na něj ukazovat.

Podiven

ViZ 14. 7. 2010 8:05:<br />
Diskuse na Novinkách.cz bohužel připomíná sprostě popsanou fasádu i po zavedení registrací....<br />
<br />
babča-helča:<br />
Jsem vděčný Bohu, že mi dal prožít dětství a velkou část mládí bez počítačů, mobilních telefonů, internetu a sociálních sítí...

ViZ

Podiven 14. 7. 2010 8:22<br />
což ukazuje <br />
a) nedůslednost administrátorů (důvody mohou být různé)<br />
b) úroveň uživatelů<br />
Nicméně nejhorší skutečnosti byly schopny relativně účinně omezit.

MiroslavKratochvíl

babča-helča 14. 7. 2010 8:03<br />
"Proto jsem šla na Signály, ne na Facebook-právě kvůli té identitě každého, s kým bych se ráda spřátelila."<br />
<br />
To přece ano. Ale bavili jsme se o diskuzi s anonymem, že?<br />
<br />
Viz babča-helča 13. 7. 2010 18:13<br />
"a já jsem myslela, že na Signálech musí každý uvést, kdo je, aby se nedalo 'štěkat' za rohem" <br />
<br />
Na signálech "musí" každý uvést, kdo je, aby se s ním Babča (nebo i já) mohla dřív spřátelit, pro smysluplnou diskuzi to není nutná podmínka.

HelenaH

Mirku proč mi předsouváš, že chci někomu vyvracet omyly? Já jsem psala o argumentaci, ne o vnucování svého názoru

MiroslavKratochvíl

babča-helča 14. 7. 2010 8:35<br />
Nevím, co znamená "vnucování názorů". <br />
To o argumentování/vyvracení omylů je psáno obecně. Každopádně, když ale člověk argumentuje, tak přece často/většinou vyvrací (snaží se vyvracet) omyly (chyby) v argumentaci druhého.

ViZ

B-H: MK neříká nic o Vaší potřebě vyvracení omylů (aspoň jsem to nečetl)<br />
MK a B-H: krásná ukázka rozdílu v komunikaci "muž" a "žena".<br />
Prostě pro ženu není tak podstatné vést to, čemu muž říká "smysluplná diskuse". :-)

MiroslavKratochvíl

ViZ 14. 7. 2010 8:44<br />
"B-H: MK neříká nic o Vaší potřebě vyvracení omylů (aspoň jsem to nečetl)"<br />
<br />
Díky. Tak jest.

ViZ

MK 14.7.2010 8:41<br />
nebo může být diskuse o level výš než apologie vlastního názoru s potřebou vyvrátit argumenty druhé osoby.

Podiven

Viz: sprosťárny a osobní útoky mažou a postihují docela důsledně. Problém je v úrovni uživatelů a v tom, že se nejedná o žádnou diskusi, ale často jen o onu stěnu, popsanou výkřiky typu: Zabít! Vykastrovat! Předhodit psům! <br />
Oko za oko, zub za zub! Fláterníci nemakaj a všechen majetek nakradli, jak učí historie! Všechny církve zrušit! Bestie!

MiroslavKratochvíl

ViZ 14. 7. 2010 8:47<br />
"MK 14.7.2010 8:41<br />
nebo může být diskuse o level výš než apologie vlastního názoru s potřebou vyvrátit argumenty druhé osoby."<br />
<br />
To ano, ale prvně je potřeba se dostat přes tento level.

HelenaH

Mirek v 8.20:-) Jde o to, že Babča píše, že se špatně argumentuje/vyvrací omyly anonymovi.<br />
Jinak ViZ - komunikace "muž-žena"? V našem případě s Mirkem mladý jadrný kluk a starší, přecitlivělá paní, která šla na Signály, aby si "měla s kým povídat"-jak jsem nazvala svůj blog....prosím nezlobte se na mě kluci a holky mladí, že se vám tady do toho pletu. Je mi tu dobře a ráda bych tu zůstala ....

ViZ

14.7.2010 8:51 <br />
Nebo není. V tomto mám jiný názor.<br />
Myslím si, že je třeba pro diskusi na úrovni udělat několik předcházejících kroků.<br />
<br />
Od osobního poznání, přes zpochybnění sebejistoty (!) v poznání k úctě k odlišnému názoru. A to všichni ti, kteří do diskuse vstupují.<br />
<br />
Diskuse diskutujícícm neslouží primárně k poznání, ale k navázání vztahu - v tom se přikláním k B-H. V tom dospělém rovnocenném vztahu pak mohou být vzájemně obohaceni.<br />
<br />
Ti, kteří sledují diskusi, pak mohou dospět k určitému poznání.

MiroslavKratochvíl

ViZ 14. 7. 2010 8:47<br />
<br />
Není to "potřeba" pro "potřebu", ale jakási povinnost být pravdomluvnej, že. Někteří to dokáží i ocenit, viz ViZ 14. 7. 2010 5:55. <br />
<br />
ViZ 14. 7. 2010 9:07<br />
Nemám námitek.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Už jsem ty komentáře nečetl do konce. Prožil jsem obojí způsob mše svaté a je to mše svatá se vším všudy. Není správné dělat rozdíly typu lepší - horší. Je to mše svatá, platná nekrvavá oběť Krista na kříži.

Konrádek

VVRH: Je tedy lhostejno, jíme - li vídeňský řízek z talíře vidličkou a nožem u prostřeného stolu za zvuků libé hudby v čisté světnici, anebo tentýž řízek trháme zuby a holýma, od antuky špinavýma rukama na tenisovém dvorci za zvuku klaksonů?

HelenaH

VVRH-díky že jsi to vrátil k tématu a s tvým názorem si dovolím SOUHLASIT.....:-)DÍK

ViZ

2Konrádek: Tomu, kdo nerozlišuje mezi obětí našeho Pána Ježíše Krista a vídeňským řízkem na tenisovém turnaji za zvuku vuvuzel ani nejtridentštější slavnostní liturgie nepomůže.

Konrádek

Analogie, nikoli přirovnání...

ViZ

2Konrádek: možná dobře nerozlišujete mezi významem slov pocházejícch z latiny. Tak já Vám zkusím pomoci: je rozdílný význam slov analogie a demagogie. Nejsou to synonyma, proto Vaše reakce nedává mnoho smyslu.

Konrádek

Analogie pochází z řečtiny. Stejně jako demagogie.

ViZ

2Konrádek: omlouvám se za popletení původních jazyků z nichž pocházejí tato slova a děkuji za upozornění. Máte pravdu - z řečtiny.

ViZ

"Demagog je člověk, který hlásá věci, o nichž ví, že nejsou pravda, a to lidem, o nichž ví, že jsou hlupáci." <br />
Moc hezký citát na wikipedii...

maxmilianrex

Právě jsem se vrátil z Tater a mám dobrou zprávu,vrací se latina a tatranský pan farář mluví o tom,že je třeba,aby se kněz obrátil k Pánu Bohu,aby lidé při přijímání Nejsvětějšího Spasitele klečeli a tak. Bylo to tak nadějné,že jsem dovolil svým dětem ministrovat i na NOMu,když už tam byl pan kardinál Tomko.

solipso

babča-helča: „solipso-ta rezervace se jmenuje Studenec...:-)“<br />
<br />
- No tak to jo, to není ani reservace, to je normálně skansen :) Gratuluju, že můžete žít v tak dobré obci. Tradiční mše svatá alespoň jednou týdně, to je sen spousty tradičních katolíků; mnohde bohužel prozatím nedosažitelný. Fakt Vám málem závidím. Od nás je to zatím stále nejblíže do kaple FSSPX, ale třeba časem náš klérus pochopí, že užitečnější, než potírat „bratry integristy“ a opravovat jim s/z, by bylo naučit se a)latinsky b)tradiční katolickou věrouku c)římský ritus ˜— a být solí země.

ViZ

2solipso: já bych Vás klidně potíral: medem? asfaltem? nebo vyjetou naftou (jak zněl jeden rozkaz na vojně)? Tedy jestlli se ráčíte počítat a zaškatulkovat k "bratřím integristům" tak jak já se škatulkuju k "našemu kléru". <br />
Btw:solím zemi poslední dny solidně. teče ze mě jak vola.

Podiven

Jak se zpívá v jedné písni z evangelického zpěvníku: "...vyslyš prosby naše, potři satanáše". To jsem pomýšlel vždycky na česnek...

HelenaH

solipso-závidět se přeci nemá:-)I české mše jsou u nás krásné:-) Klidně přijeď :-)ale teď budou dovolené-náš velebný důstojný pán bude mít nějakou dovolenou, tak spíš po prázdninách

juniper

škoda že tá tridentská mše není v češtině aby ji obyčejní lidé rozuměli, klidně bych to přivítal

MiroslavKratochvíl

tridentská mše je v češtině - přeložená v misálku, kde ji i obyčejný člověk může sledovat. myslím, že se toho člověk nemusí bát

solipso

babča-helča: Však taky proto píšu že „málem závidím“ ;-)<br />
Míst, kde je krásná i česká mše svatá je u nás docela dost. Ale míst, kde se slouží římská mše svatá je bohužel dosud velmi málo. A jako na potvoru, zrovna na tuto chci chodit.

Podiven

Římská mše - do každé farnosti!

Adalberto

Dovolím si malou reklamu: <a href="http://adalberto.signaly.cz/1007/muj-vztah-k-tradicni" target="_blank">http://adalberto.signaly.cz/1007/muj-vztah-k-tradicni</a>

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Konrádek 14. 7. 2010 12:22<br />
<br />
Bohem milovaný bratře, neúctu, jakou projevujete vůči mši svaté obecně rozhodně nehodlám nechávat stranou. Přirovnat mši svatou k řízku skutečně nemá žádné obdoby a nemůže vycházet z Božího ducha. Nebojte se, nehněvám se na Vás, ale rád Vám vysvětlím, že podstata mše svaté je, že je nekrvavou obětí Krista na kříži. Slaví ji řádně vysvěcený kněz. Jaký ritus slaví už záleží na něm a je to s vědomím biskupa, kterému on slíbil úctu a poslušnost, neboť kněz je kněz a ne číšník. Číšník je poddaný zákazníkovi, kněz je Boží posel, který jako jediný nám může dát Krista a Vy nemáte právo si poroučet, jakým způsobem to udělá. Vaše jistota je v tom, že to udělá platně a ve shodě s celou Katolickou církví. Co toho se týče dále, je pravda, že papež doporučuje - a správně - slavení "tridentského" obřadu mše svaté, ale je to mimořádná forma slavení, která je dovolena a je vhodná, nikoli však jediná možná. Dovoluji si ještě podotknout, že stejně tak m

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Podiven 15. 7. 2010 15:19<br />
<br />
Klidně, ale sežeňte řádně zřízené kněze, kteří to umí a mají čas to tak slavit pro ty, kteří o to mají zájem. <br />
<br />
Nebo si myslíte, že kněz může jednu mši svatou slavit v tradičním ritu a druhou v novém běžnějším rytu? Musel by mít celkem nejméně 6-8 mší svatých a to je zakázáno.<br />
<br />
Je krásné mít ideál, ale když většina českých farností je neobsazena kněžími, jak to chcete realizovat?<br />
<br />
Je to krásná mše svatá, Bohu libá, ale stejně tak krásná a Bohu libá je mše sv., která se slaví v národních jazycích. Kdo chce, tradiční mši svatou si vždycky najde. Ale je třeba myslet na to, že řádným udělovatelem svátostí je na prvním místě Váš farář.

solipso

VVRH: Vážený, do Konrádka se navážíte naprosto zbytečně. Jeho přirovnání dává smysl, zatímco vaše demagogie je prostě komická.<br />
Použiji-li analogii, že Duch Svatý je jako vítr, který vane kudy chce, tak předpokládám, že mne odsoudíte za srovnávání nekonečně vznešené Božské Osoby, personifikované Lásky Boha k sobě samému, s meteorologickým jevem transportu atmosférických plynů po tlakovém gradientu a blahosklonně mi doporučíte více prožívat mši svatou. tsss.<br />
Píšete:„Číšník je poddaný zákazníkovi, kněz je Boží posel...“<br />
- nepletete si kněze a anděly?<br />
<br />
„...který jako jediný nám může dát Krista“<br />
- Vidíte, a já si dosud naivně myslel, že Kristus se nám vydal sám, jako velekněz i obětina, podle vůle svého Otce. Tomuhle tedy říkám klerikalismus par excellence.<br />
<br />
„a Vy nemáte právo si poroučet, jakým způsobem to udělá.“<br />
- MP Summorum pontificum říká něco trochu jiného.<br />
<br />
Nebojte se, nehněvám se na Vás. Jen rozhodně nehodlím nechávat stranou neúctu, jakou projevujete svému Bohem milovanému bratru Konrádkovi, milý Bohem milovaný bratře.

solipso

VVRH:<br />
„Klidně, ale sežeňte řádně zřízené kněze, kteří to umí a mají čas to tak slavit pro ty, kteří o to mají zájem.“<br />
- To není povinnost Podivenova, ale biskupova.<br />
<br />
„Nebo si myslíte, že kněz může jednu mši svatou slavit v tradičním ritu a druhou v novém běžnějším rytu? Musel by mít celkem nejméně 6-8 mší svatých a to je zakázáno.“<br />
- Ano, kněz může mít jednu mši svatou v tradičním a jednu v novém běžnějším „rytu“ Počítám-li dobře, jde o dvě mše svaté, nikoliv o 6-8, jak uvádite Vy.<br />
<br />
„Je krásné mít ideál, ale když většina českých farností je neobsazena kněžími, jak to chcete realizovat?“<br />
- Což takhle třeba v těch, které obsazeny jsou?<br />
<br />
„Je to krásná mše svatá, Bohu libá, ale stejně tak krásná a Bohu libá je mše sv., která se slaví v národních jazycích.“<br />
- A tohle víte jak?<br />
<br />
„Kdo chce, tradiční mši svatou si vždycky najde.“<br />
- Jo, pokud má čas a prostředky k cestování do mnohdy velmi vzdálených míst.<br />
<br />
„Ale je třeba myslet na to, že řádným udělovatelem svátostí je na prvním místě Váš farář.“<br />
- No, to je fakt. Tak už aby se začal učit latinsky :-)

Vojtěch Hýbl (VVRH)

solipso 15. 7. 2010 22:59<br />
<br />
Nebojte se, nechci nahněvat ty, kteří mají rádi tradiční liturgii. Jen chci zdůraznit, že ve všech podobách je katolická liturgie nejen platná, ale především živá. Nelze stranit té či oné formě. Když máte rád tradiční liturgii, nikdo Vám to nebere, ale musíte vnímat realitu, že je nedostatek Božích služebníků a že běžnější forma je současná liturgie v národních jazycích, tudíš ten, kdo chce něco jiného se musí přizpůsobit. Nemůžeme chtít po kněžích, aby v jednom kostele sloužili 2 mše sv., jednu v tradičním a jednu v současném ritu, přičemž při dnešním moravském průměru má kněz v neděli 3-4 mše svaté, takže by musel mít 6-8 mší svatých, aby uspokojil potřeby, možná by stačilo 4-5, ale i to je hodně. Budeme-li se však modlit za povolání kněží, určitě se situace zlepší. K těm dalším Vašim připomínkám: Možná jsem to k bratru Kornádovi trochu přehnal, nicméně přirovnávat mši svatou k řízku nemá žádnou úroveň a nelze s tím nijak souhlasit a je třeba tuto neúctu napomenout. Dopustil jsem se některých nepřesností ve snaze zkrátit text, tak samozřejmě vím, že je nepřesné kněze označovat jako Božího posla, protože kněz je Bohem povolaný ke službě věřícím, ale je skutečně jediným, kdo nám může dát Krista v Eucharistii. Nikdo jiný nemůže platně vysluhovat Eucharistii než kněz a samozřejmě biskup. A jestliže prožíváte jakoukoli formu katolické mše svaté, pak je to mše svatá, která je nejsvětější obětí a nelze ji nijak snižovat, ani žádnou její schválenou formu a tak Vám nezbývá, než vnímat ve všech těch formách skutečně živého Krista. Troufám si říct, ale je to skutečně troufalost, že snižovat mši svatou a vyvyšovat nějakou formu hraničí s hříchem, ale to mi nepřísluší soudit.

Konrádek

čoveče, jaká neúcta? Já jsem mši sv. k pojídání řízku nepřirovnal, jen jsem předestřel analogickou situaci, jak lze jednu věc pojímat dvěma zůpůsoby - jedním vhodnějším a druhým méně vhodným...

Konrádek

VVRH: "Nemůžeme chtít po kněžích, aby v jednom kostele sloužili 2 mše sv., jednu v tradičním a jednu v současném ritu, přičemž při dnešním moravském průměru má kněz v neděli 3-4 mše svaté, takže by musel mít 6-8 mší svatých, aby uspokojil potřeby, možná by stačilo 4-5, ale i to je hodně."<br />
<br />
Kdyby sloužili jenom tradiční, nemuseli by zdvojovat... :-)

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Konrádek 16. 7. 2010 9:51<br />
<br />
Co jsem napsal, napsal jsem a za tím si stojím. Řízek v hospodě je jiná situace než slavení Eucharistie. Kristus je totiž pořád stejný, protože když se vše v světě mění, ty sám jsi bez proměny, tak se zpívá v Te Deu. Kristus je Bůh a je stále stejný. Řízek je pokaždé jiný a záleží na kuchaři, jak ho udělá. To vůbec neplatí o Kristu. A ritus mše je daný a schválený. Jakou formu kněz vybere, záleží především na něm. Vždyť na Jeho slova, ať už jsou česky nebo latinsky Kristus sestupuje do chleba a vína naprosto celý a nerozdělený. Jestliže Vás oslovuje tradiční mše, choďte na ni, ale nenuťte kněze, aby slavili jen tradiční mši na úkor těch, kterým vyhovuje mše svatá podle reformy 2. vatikánského koncilu. Tím byste potřel celý koncil a rozhodnutí nástupce apoštolů, které je ve věcech víry a mravů neomylné.

MiroslavKratochvíl

Uáá. Tak to je něco.

solipso

<a href="http://www.sysifos.cz/" target="_blank">http://www.sysifos.cz/</a>

Adalberto

VVRH: Jenže nová mše není výsledkem 2VK. Reforma liturgie zašla jinam, než 2VK vůbec požadoval.

Konrádek

VVRH: Napsal jsem TENTÝŽ ŘÍZEK!!!

MiroslavKratochvíl

VVRH: Jak to myslíte, že Kristus sestupuje do chleba a do vína?

solipso

Konrádek: Ano, ale zjevně není tentýž řízek jako tentýž řízek. Exisují tytéž řízky, které jsou mnohem méně tytéž, nežli některé jiné.

pavel-v

Adalberto: "Jenže nová mše není výsledkem 2VK. Reforma liturgie zašla jinam, než 2VK vůbec požadoval."<br />
<br />
Říkají tradicionalističtí věřící. Magisterium říká opak.

solipso

pavel-v: A co říká koncilní konstituce o posvátné liturgii? Aha? Čí Magisterium tedy říká opak?

pavel-v

<a href="http://www.cirkev.cz/res/data/004/000508.pdf" target="_blank">www.cirkev.cz/res/data/004/000508.pdf</a><br />
<br />
Silně doporučuju přečíst si kapitolu Úvod.

solipso

pavel-v: V podstatě je tam mnoha krásnými a vznešenými slovy napsáno, že z pastoračních důvodů se ustupuje od tridenské mše svaté. To nemá oporu ani v magisteriu 2VK, ani v žádném jiném. Je to akt svévole, vedené kolaborací se světem a tím, komu Bůh dopustil mu vládnout.

pavelkase

pavel-v 16. 7. 2010 14:38<br />
<a href="http://www.cirkev.cz/res/data/004/000508.pdf" target="_blank">www.cirkev.cz/res/data/004/000508.pdf</a><br />
<br />
Ano, napsáno je to moc krásně (až by člověk zaplakal). Bohužel praxe po 40 letech je zoufalá. <br />
Úpadek úcty a zbožnosti (zejména k eucharistii)<br />
Prakticky nikdo nechodí pravidelně ke zpovědi.<br />
Povrchnost atd.<br />
Samozřejmě, že pokud by se teď znovu zavedla tridentská mše, tak se mnoho nezmění, protože lidé si už odvykli.<br />
Přestože oba rity jsou platné, tak je pravda, že tridentská mše člověku usnadňuje vnímání hloubky a hlavně obětního charakteru mše sv.<br />
NOM zdůzazňuje zejména prvek společenství a hostiny.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

MiroslavKratochvíl 16. 7. 2010 12:21<br />
<br />
Napsal jsem to poněkud nepřesně, nicméně není myšleno nic jiného, než konsekrační slova kněze nad chlebem a vínem, z chleba se stává Kristovo Tělo, z vína Kristova Krev, ale předpokládám, že čtenáři vč. Vás toto pochopili.<br />
<br />
Konrádek 16. 7. 2010 12:13<br />
<br />
Napsal jste tentýž řízek, ale ten nemůže být nikdy tentýž. Řízek je každý jiný, ikdyž jej děláte ve stejné várce. Kuchařině Vás asi nikdo neučil nebo jen chcete ospravedlnit své nesmysly?<br />
<br />
pavel-v 16. 7. 2010 13:12<br />
<br />
Říkají tradicionalističtí věřící. Magisterium říká opak.<br />
<br />
Souhlasím s Vámi. Magisterium je víc než tradicionalističtí věřící. Navíc papež, když měl u nás mši svatou, tak ji slavil stejným způsobem jako naši kněží. Papež je násměstkem Krista na Zemi a ví, co slaví a jak to má slavit.<br />
<br />
pavelkase 16. 7. 2010 16:51<br />
<br />
Výborně jste to napsal, ale nebojte se trochu optimismu. Většina dobrých věřících chodí ke svátostem pravidelně.

Daniel Zouhar

Papo: Díky za krásné svědectví (opravdu od srdce). :)<br />
Eva66: Jednou jedinou větou jste krásně vyjádřila stav současné Ćírkve.<br />
MartyR: Nechápu, co máte na myslí tou páčkou (pokud budete na mne reagovat, tak prosím přes vzkazy) :) )<br />
Čiperka: Výobrně to vystihl na svém blogu uživatel Adalberto. Nejde zde pouze o latinu jako jazyk. V tom případě vám mohu říci jen to, že vás nesmírně lituji, protože nemůžete ani trochu porozumět tomu, proč jsou spory ohledně Novus Ordo Missae a mimořádnou formou římského ritu. Nejde totiž jen a pouze o jazyk, stačí si otevřít Misálek (třeba ten co vydával Schaeler nebo ten poslední s nápisem "Římský Misál" z roku 1960 a O Mši svaté od Vlčka z MCM a vydíte jednotlivé modlitby ve mši, čím víc se zahledíte třeba jen do úvodního žalmu Introitu a pokusíte se rozjímat, proč tam takové prvky jako třeba introit a další vůbec jsou, tak to ve vás bezpochybně vyvolá mnoho otázek (na které se vám však dnes od žádného kněze, který vyrostl

ViZ

stále nepřestáváte urážet Nejsvětější oběť našeho Pána Ježíše Krista? Je i vás upřímně líto... Doufám, že to toho budete litovat a odevzdáte to Pánu ve svátosti smíření.

Daniel Zouhar

VVRH a Solipso: Bratři nedohadujte se mi. Je vidět, že ani jeden z vvás nevystihnul podstatu věci - Konrádek přirovnal Největější oběť mše svaté k řízku zjevně kvůli tomu, že řízek je v české kotlině velmi významný a chutný pokrm. Avšak Kristus nás učí o pokrmu, který nepomíjí, což by nám všem mělo být jasné a Konrádek jistě doufal, že je vám to jasné. Samotná nejsvětější oběť a eucharistie v ní je duchovní pokrm - ten největší jaký může být, a který jak říkal třeb světec sv. Jan Kolínský je stále potřebná doplńovat, protože Kristus každého z nás tím více naplňuje svou láskou a milostí. Ale to bych teď nechtěl rozebírat. Vrátíme se k té analogii. Máme tedy ten duchovní pokrm, který pro zjednodušeni vložíme namísto řízku:<br />
<br />
Je rozdíl mezi duchovním pokrmem, který je přijíman co nejdůstojněji s nejvyšší pokorou, tak jak se to sluší od každého křesťana, než-li pokrm, který přijímáme rukami neočištěnými (zatímco kněz je měl předtím obřadně umyté hned několikrát než ve mši svaté vzal vůbec Krista do rukou) někde v prostředí, kde se to ani nesluší.<br />
<br />
Těmi neočištěnými rukami má Konrádek jistě na mysli současné praktikování podávání na ruku (ale mohu se mýlit) a žádný věřící se během obřadu mše svaté ani po něm ruce neumyl tj. ani nevykonal abluci, která je např. pro kněze povinná a zůstali mu částečky těla Páně na prstech a dlani,což není vůbec dobré. NO a to ještě nemluvíme o tom, že je pouze na jeho svědomí, jestli měl ruce před mši svatou a během ní &quot;pokud možno&quot; dokonale čisté. no zkrátka dále nekomentuji podávání na ruku, řekl jsem co jsem řekl. Je to na mém svědomí, takže komenty k tomu, proč jsem schopnýna to tak pohlížet a psát ponechte raději stranou (to platí pro všechny !!! :D)<br />
A teď nakonec jsme tu měli to prostředí. Zatímco co starodavná forma mše se může sloužit opravdu jen v chrámě a nebo v místě, které je pro to zvlášť upravenou v co nejdůstojnější formě jsme dnes při NOM mnohdy svědky excesů a taková Kronyka Novus Ordo, kteár je v polštině, tyto excesy sbírá pro to, aby to věřící věděli. Nelze tedy říci, že papepž sloužil stejně jako naši kněží, když byl ve Staré Boleslavi. Všimněte si, jak vypadal oltář u svatého otce a jak třeba vypadá tady: <a href="http://www.facebook.com/photo.php?pid=3462253&amp;id=206360195063&amp;ref=notif&amp;notif_t=photo_reply#" target="_blank">http://www.facebook.com/photo.php?pid=3462253&amp;id=206360195063&amp;ref=notif&amp;notif_t=photo_reply#</a>!/photo.php?pid=4903499&amp;id=206360195063&amp;ref=notif&amp;notif_t=photo_reply&amp;fbid=411689605063 Samozřejmě mi můžete namítnout, že to nejsou češti kněží, ale katoličtí jsou zaručeně a pokud by vám to nestačilo - mohu vám dát odkaz na fotografii takové podobné &quot;liturgické zvláštnosti&quot;, kde figurují i čeští kněží. Gratias!

Daniel Zouhar

ViZ 16. 7. 2010 21:01 To bylo na mně?

HelenaH

Už Papo napiš to pokračování, kde jste všude byli, prosím prosím....tahle diskuse už vázne:-) starodávná liturgie, osekaná liturgie, kněz, který si s tím neumí pohrát-danieli hezky jsi to čiperce a nám ostatním vysvětlil ale už stačí....:-)nic ve zlém. Ani ve Zlém.

ViZ

daniel: to bylo všem, kteří srovnávají Nejsvětější oběť s řízky v hospodě a používají tuto demagogii pro údajnou diskusi nad platností/dovoleností/vhodností řádného slavení této oběti ve vztahu k mimořádné formě ritu.

ViZ

btw. danieli, lžete.

Daniel Zouhar

ViZ: Jak to myslíte, že lžu? Prosím o bližší vysvětlení.

solipso

„daniel 16. 7. 2010 21:26 VVRH a Solipso: Bratři nedohadujte se mi. Je vidět, že ani jeden z vvás nevystihnul podstatu věci - Konrádek přirovnal Největější oběť mše svaté k řízku zjevně kvůli tomu, že...“<br />
- teda že ani Vy nepochopíte, že Konrádkovi nešlo o srovnávání, ale o analogické vyprávění - podobenství o řízku - to mě šokuje. Totéž v podstatě platí i ViZovi, akorát u něj pochybuji o tom, že to nepochopil; spíš si myslím, že prostě využil obecného omylu k odstřelu protivníka, což mi připadá poněkud podlé.

Daniel Zouhar

ViZ 16. 7. 2010 21:35: Takže nejsme v diskuzi, ale veřejné aréně, kde je každý zpranýřován za každé svaté blití. Děkuji, že jsem se to dozvěděl tímto způsobem. Pořád jsem si naivně myslel, že diskuze může být i přesto problém internetu na tak vysoké úrovni, že argument může být kdykoliv vyvrácen, je-li v něm obsažen špatný výrok, jak známe z logiky a nebo všeobecně přijat v diskzui nad tématem. Tak se však jen hádáme o lexicicích, zda použít /s/ nebo /z/ ve slově apod., apod. apod. Uznávám, že řízek také není zrovna nejšťastnější v takové annalogii, ale tak snad stačí řici, že se mi v tom nelíbí "řízek", ale jinak bych proti tomu nic neměl než nás všechny posílat za to ke zpovědi. To by z nás pak zpovědník při slyšení věty - "Přirovnával jsem tělo Páně v internetové diskuzi annalogicky k řízku" - dostal zbytečně jen křeče smíchu.

ViZ

daniel 21:26 "Zatímco co starodavná forma mše se může sloužit opravdu jen v chrámě a nebo v místě, které je pro to zvlášť upravenou v co nejdůstojnější formě jsme dnes při NOM mnohdy svědky excesů"<br />
Polní mše svatá - v tradičním ritu byla běžně sloužena také za extrémních podmínek bez speciálně upraveného prostředí zcela regulérně (píše o tom i Hašek v Osudech DVŠ - blééé)<br />
Excesy se dělys i před DVK a dějí se i po DVK - jsou pro argumentaci mimoběžné, neboť jsou to EXCESY. <br />
Možná by měl zpovědník záchvaty smíchu - ale pokud byste pojmenoval podstatu tohoto hříchu, tak by se vůbec nesmál: "znevažoval jsem Nejsvětější oběť našeho Pána Ježíše Krista".<br />
2 solipso: podlé je přirovnávat NOM k řízku.

HelenaH

Nechcete kamarádi tradicionalisté vyhnat z kostelů nás modernisty, vyházet obětní stoly a uvrhnout nás do klatby, že ne? Z Vašich slov jde strach. Fakt.Danieli-ViZ je kněz. V naší církvi je taková tradice, že na kněze nebýváme drzí.

ViZ

nejde o mě, Heleno, vadí mi rouhání vůči NSO

Daniel Zouhar

ViZ: Švejkem bych otče příliš neargumentoval, ale pokud chcete můžete. Samozřejmě uznávám, že excesy vždy byly a budou, ale neměli by se objevovat v tak drtivé většině mezi kněžimi, kteří jsou snad vyškoleni k tomu, aby k nim nedocházelo. <br />
Jinak zpovědník by se nad takovouto DEBATOU NA INTERNETU smál určitě. No, ale nebudu to raději již dál rozvádět. Toto musíte směřovat na aktéry. Já jsem k tomu pronesl pouze svůj potencionální výklad toho, jak jsem porozuměl analogii a ten řízek byl součástí analogie, která však byla současně i nešťastně zvoleným argumentem.

Daniel Zouhar

babča-helča: Já vím, že Viz je kněz. Už jsem se s ním několikrát i osobně střetl. Nemusíte mi ho představovat, vím, že byl povolán ke službě Krisotva služebníka, který mu každodenně přináší nejsvětější oběť na oltáři, ale i své osobní oběti jako člověk žijící zasvěceným životem v celibátu.<br />
Výhánět vás z kostelů? To vůbec ne. Já si svůj bič upletu až tehdy, kdy se promění kostely ve festivalové síně gospelové, rockové, heavymetalové a jiné žánrové hudby tvrdého kalibru. :) Nešlo mi o žádné revoluce, já jsem pokorný služebník na vinici Páně. Jen jsem napsal svůj názor a vy ostatní máte jen dvě možnosti, buď jej vyvrátit nebo přijomut a v obojím případě nějak reagovat. A já ač s vámi třeba nesouhlasím, tak vaše právo říkat svůj svobodný názor budu vždy přijímat. Nauka církve je však potom věc jiná. Musíme dodržovat učení Magisteria, ale zde, kde se bavíme o liturgii jsme na trochu jiné dráze, která mnohdy nemá pevné ohraničení a má nejednotnost výkladu.

Daniel Zouhar

A rozhodně nejsem drzý.

maxmilianrex

Dnes je na Signálech ve"foto" farnost Moutnice Vltava.Podívejte se,jak slavili mši svatou na bedně od piva,nebo co to je.Danieli,máte pravdu.

solipso

„ViZ 16. 7. 2010 22:27 nejde o mě, Heleno, vadí mi rouhání vůči NSO“<br />
- dojemné. tsss.<br />
<br />
„Excesy se děly i před DVK a dějí se i po DVK - jsou pro argumentaci mimoběžné, neboť jsou to EXCESY.“<br />
- Excesy byly dříve přísně postihovány. Dnes, pro samou „bratrskou lásku“, „romanitá“, „pastorační důvody“, nebo „toleranci k odlišnostem“ se excesy staly de facto normou.<br />
Kdo nevěří, ať tam běží: <a href="http://www.kreuz.net/article.11461.html" target="_blank">http://www.kreuz.net/article.11461.html</a>

ViZ

2solipso: neplačte nade mnou a přestaňte znevažovat oběť Ježíšovu...

solipso

"ViZ 17. 7. 2010 7:22 2solipso: neplačte nade mnou a přestaňte znevažovat oběť Ježíšovu..."<br />
- jsem to snad já, jehož ministranti po podání sv. přijímání purifikují prostým otřením pazoury o rochetu?

HelenaH

danieli promiň-neznám tě ale věřím, že jsi pokorný služebník na vinici Páně. Ještě v noci jsem si pustila film Ježíš Nazaretský od Zeffirelliho. Abych se uklidnila. Dvakrát jsem si vrátila scénu "poslední večeře". Pak jsem se uklidnila s klidně spala. :-)

solipso

btw. hříchem není jenom znevažování nejsv. Oběti, ale také křivé nařčení... Myslím, že Papo se dobře baví.

solipso

b-h: „Dvakrát jsem si vrátila scénu "poslední večeře". Pak jsem se uklidnila s klidně spala. :-)“<br />
- a copak nám z toho vyplývá?

ViZ

2solipso: Pěkně to píšete: "Jsem to snad já?" Doufám, že neskončíte podobně...

ViZ

2solipso: "- a copak nám z toho vyplývá?" copak neumíte číst: uklidnila se a usnula. Bohu díky!

solipso

ViZ: Vy filuto! :) Máte ale jednu nevýhodu: už si přesně nepamatujete lidi, kteří Vás znali z dob DCMka. Přeji Vám tedy dobré ráno a pěkný den. 2:)

ViZ

solipso: Máte pravdu, všechny si nepamatuji. Některé ano. Proč to tak je, ví jen Bůh. <br />
Sice nevnímám v jakých to píšete souvislostech, ale to je úplně fuk. <br />
I Vám přeji dobré ráno a pěkný den. A přeji Vám úžas nad pidilionem drobných krás světa, které Vás mohou přivést k živému Bohu.

solipso

ViZ: Pak je tedy vše v pořádku.<br />
Pro nematematiky: pidilion je obrovské číslo, něco jako 10^alef_0; nikoliv malinkatý lev. :)

MiroslavKratochvíl

solipso: pidilion :-DD

Eva66

Máte pravdu. Mše svatá má být slavená důstojně. Podle mně je jedno, v jakém ritu, hlavně aby nechybělo proměňování. Dělit věřící na tridenťáky a antitridenťáky není v pořádku. Bylo by škoda, kdyby kvůli ritu docházelo ke svárům. Nádherná je liturgie i v byzantském ritu.

ViZ

a taky v koptském, maronitském, syrsko-malarabském, mozararbském nebo ambroziánském...

solipso

A také dominikánském. Škoda, že ji už pater Efrém kvůli tlakům shora nemůže sloužit... Vidět toho dobrého kněze, jak ve snaze o co největší důstojnost a podobnost posvátnému ritu tridentskému slouží NOM latinsky a s římským kánonem, je srdcervoucí.

ViZ

"müluju" spiklenecké teorie. Ach, ty "tlaky shora"...<br />
"Neplačte nad ním, ale nad sebou samým. ... Neboť děje-li se toto na stromě zeleném, co se stane se suchým?" (srv. Lk 23 kap.)

solipso

ViZ: Vy jste nikdy nezažil tlaky shora? To musíte být velmi mocný a obávaný muž.

ViZ

Co jsem zažil, zažil jsem.<br />
"Tlaky shora" to asi nebyly. Byly to žádosti či dokonce příkazy konkrétních nadřízených či představených, kteří nesou plnou zodpovědnost a vůči nimž jsem odpovědný já. <br />
Nekonkrétní "tlaky shora" mohou maximálně způsobit větry...

solipso

No vida, takže žádná konspirace... Prostě se řekne „Ten svůj dominikánský ritus sloužit nebudeš“ a je vymalováno. Jenže kněz neslouží primárně svému nadřízenému, ale Kristu. Knězem se také nestal z lásky k biskupské konferenci, ale k Pánu Ježíši. Takže vyvstává otázka: Sluší se více poslouchat Boha, nebo lidi? A další otázka: Sluší se kněze Krisota vystavovat takovýmto dilematům?

ViZ

P. Efrém podléhá svému řeholnímu představenému. Nikoli ČBK.<br />
Není to "jeho dominikánský ritus".<br />
Otázku položte tomu, kdo rozhodl.

solipso

To je dobrá rada a správná připomínka.<br />
A teď jeden dotaz na Vás: Je představený kompetentní nařídit podřízenému jakou formu liturgie mše svaté (z množiny povolených a příslušných forem) má tento nadále výhradně praktikovat?

Daniel Zouhar

solipso: A je to vůbec aktuální? Zajímavé, že po lednové kapitule se nic srdcervoucího s liturgií nestalo a každý kněz řádu ji zjevně sloužit může - Olomouc a Praha je typický případ - každý týden se tam v ritu mše sv. slouží.

solipso

Daniel: Velmi aktuální. Olomouc a Praha nerovná se Znojmo, kde P. Efrém působí. V podstatě je brněnská diecéze na tradiční mši svatou západního obřadu (odhlédnuvše od brněnské kaple FSSPX) asi nejchudší.<br />
Dokud se sloužila tradiční ve Znojmě, měli jsme to jen asi 25 kilometrů. Teď máme nejblíž do rakouského Jaidhofu, což už je ale asi 65 kilometrů a po těch jejich okreskách víc jak hodina jízdy.

Daniel Zouhar

hmm. To je zajímavé a zarážející. Buď mu to zarazil převor nebo nevím. Každopádně i tak Brno moc chudé není. Jen se zatím moc neslouží, ale bude.

solipso

„Každopádně i tak Brno moc chudé není. Jen se zatím moc neslouží...“<br />
- LOL! Jste mistrem paradoxu, Danieli :-D

Karel-čtvrtý

Omlouvám se, že Vám do toho hádání skáču, ale v Písmu svatém nikde nenajdeme přesnou liturgii boboslužby. <br />
Ježíš v synagoze četl z Písma a Písmo vykládal. Dá se tedy odvozovat, že při boboslužbě by se mělo číst a vykládat Písmo, ale kdy si zaspíváme, kolik písní bude a jestli budou ohlášení na začátku, či na konci atd. atd., to už se nedočteme, takže je to jen zvyk té, či oné církve, té, či oné farnosti, toho či onoho sboru. <br />
<br />
Bohoslužba by měla být také vysluhována tak, aby náhodný příchozí rozuměl tomu, o co jde a bylo mu to k užitku - <br />
<br />
1 Korintským 14:23  Kdyby se celá církev sešla ve shromáždění a všichni by mluvili ve vytržení, a přišli by tam lidé nezasvěcení a nevěřící, cožpak neřeknou, že blázníte?<br />
24  Budou-li všichni mluvit prorocky a přijde tam člověk nevěřící nebo nezasvěcený, bude vším, co slyší, souzen a usvědčován,<br />
25  vyjdou najevo věci skryté v jeho srdci, takže padne na kolena, pokoří se před Bohem a vyzná: &quot;Vskutku je mezi vámi Bůh!&quot;<br />
<br />
<br />
1 Korintským 14:26  Co z toho plyne, bratří? Když se shromažďujete, jeden má žalm, druhý slovo naučení, jiný zjevení od Boha, ještě jiný promluví ve vytržení a další to vyloží. Všecko ať slouží společnému růstu.<br />
<br />
1 Korintským 14:40  Všechno ať se děje slušně a spořádaně.

solipso

„Bohoslužba by měla být také vysluhována tak, aby náhodný příchozí rozuměl tomu, o co jde a bylo mu to k užitku“<br />
- pouhá spekulace. Z uvedenách citací (Pavel v nich varuje před charismatickým blázněním) to naprosto nevylývá.

solipso

*nevyplývá

HelenaH

Protože máme svobodu a nehrozí nám, že dostaneme po hubě když půjdeme na mši svatou nebo se budeme scházet doma k modlitbě, můžem se dohadovat o tom o čem je tu teď tato debata. Přátelé tradicionalisté, asi jste velmi mladí, ale není to až tak dávno, co můj táta byl tři a půl roku pétépákem za to, že se scházeli s kamarády na růženec, a o pár let později kněží přicházeli o státní souhlas za cokoli-Jeden takový za námi, když jsme byli mladí jezdil. Sloužil mši svatou u stolu, byla to krásná mše svatá a velice podobná tomu, jak to asi vypadalo ve večeřadle. Zkuste chvíli uvažovat v jiných než v těchto vašich zvláštních souvislostech:-) V naší části světa křesťanství upadá, v jiných částech světa, kde jsou i dnes lidé zabíjeni za svou víru v Ježíše Krista naopak počet křesťanů přibývá. Návratem ke starodávné liturgii se víra v dobrého Boha do Evropy země nevrátí. Jedna věc je, jaká liturgie jednoho každého z nás víc oslovuje, druhá a stejně důležitá věc je, jak my budeme pravdiví před světem.

solipso

„Jedna věc je, jaká liturgie jednoho každého z nás víc oslovuje, druhá a stejně důležitá věc je, jak my budeme pravdiví před světem.“<br />
- to je Váš zásadní omyl. Ve skutečnosti je to jedna a tatáž věc. Kdo nepochopí tohle, nepochopí Tradici.

ViZ

solipso: "Je představený kompetentní nařídit podřízenému jakou formu liturgie mše svaté (z množiny povolených a příslušných forem) má tento nadále výhradně praktikovat?"<br />
Nejsem znalcem práva řeholního - ale podle "selského" rozumu: Jak v které řeholní komunitě a z jak kterých důvodů.<br />
Existují řehole, kde představený určuje který z mnichů celebrovat a jak bude eucharistická slavnost vysluhována.<br />
Podle všeho, co zde uvádíte, je to výsadní právo faráře farnosti, který nese zodpovědnost jak je formován život farnosti. Do toho mu kaplan nemůže kecat.

ViZ

4K4: zapomněl jste asi na X dalších textů, které mluví o průběhu bohoslužby v prvotní církvi. např. Ef 5,19; Kol 3,16 ; 1Kor 10,16 aj... Ale to je obvyklé, že si berete jen to, co se Vám hodí.

Karel-čtvrtý

ViZ - Vy prostě musíte stále oponovat, že :)<br />
Účelem mé připomínky přeci nebylo vyjmenovat všechna místa Písma. Ale to Vy víte, ale potřeboval jste si jen zase něco dokázat. Šlo mi o připomenutí toho, že podrobný průběh, jak má probíhat křesťanská bohoslužba v Písmu nenajdeme. S tím by jste souhlasit mohl, ne? Nebo proběhne zase nějaká Vaše protiargumentace jen proto, že jsem z jiné církve :-)

ViZ

K4 - "podrobný průběh, jak má probíhat křesťanská bohoslužba v Písmu nenajdeme"<br />
S tím bych souhlasit mohl. Ale proč při tomto tvrzení používáte vytrhané citáty z Písma mi uniká.

Papo

Karel-čtvrtý: Nechápu, jaký je důsledek takové poznámky. Vidím tři:<br />
1 - kalvinisticky vyčistit kostel od všeho, co v Bibli není<br />
2 - stanovit si pravidla pro sloužení bohoslužby<br />
3 - ať si to každý slouží jak chce<br />
<br />
Co z toho navrhujete jako řešení na základě Písma? Mimochodem, tohle považuji za slabinu většiny vašich příspěvků. Říkat jak NE umí každý, dávat řešení - to je kumšt!

Karel-čtvrtý

Pepo - <br />
Pokud bych si měl ybrat z Vašich návrhů, tak bych si vybral možnost č.3. Ale dodal bych k tomu připomínku, aby vše probíhalo v Duchu a v Pravdě.

solipso

POZOR! POZOR! Bylo Učení badatelé Bible zjistili, že se náš veliký vzor, Pán Ježíš, nikdy nemodlil před svatostánkem! Modlitba před svatostánkem tedy nemá oporu v Písmu a jako taková je lidským výmyslem a modloslužbou. :-P

Papo

Karel-čtvrtý: Ano, faráři mají kázat "čisté evangelium", škoda jen, že ani jeden neví kde je Pravda.. Takže tuto připomínku znám a spolehlivě mě zvedá ze židle a žene do náručem ŘKC.

HelenaH

Ještě jako žena, máma a babička dodám-víra se předává i jinak než v chrámu:-) Taky jsem měla babičky a dědy-od každého dva:-)mám rodiče. Přestože dobře pamatují předkoncilní liturgii, nikdy nostalgicky nevzpomínali na její krásu. Zkusili předat víru svým dětem-tedy nám,(od babičky jsem jako maličká dostala knížku Cestička k Bohu-byla krásná a to jak mi z ní četla se navždy zapsalo do mého srdce a zaselo semínko víry.)- teď se víru pokoušíme předat svým dětem my, ony zase svým dětem. Protože modlitba "dědictví otců zachovej nám Pane" je především pokorná prosba-Pane zachovej prosím víru v našich rodinách. Solipso vrátím se k tvé poznámce o pochopení:-) nepochopím to jako ty. NECHCI TO TAK CHÁPAT. promiň<br />
Papo,možná jedna věc jsou vzpomínky na něco krásného-my ale žijeme teď :-)

HelenaH

Papo, bod č. 2 je správně - pravidla pro slavení bohoslužby jsou dána, takovou mši slouží kněží, biskupové, sloužil ji tady tak i náš papež - jen některým se nelíbí, v tom je problém.

solipso

Když člověk nechce, je to horší, než když nemůže.

solipso

ViZ 17. 7. 2010 21:57<br />
- díky za informace.

prtvola

Kde jsou >>VAŠE<< podpisy?<br />
<a href="http://www.nesexuveskole.cz/?a=7" target="_blank">http://www.nesexuveskole.cz/?a=7</a>

solipso

Daniel:„NO, nemáš informace a nevíš. Aktuálně mám k dispozici tři duchovní“<br />
- Milý otče biskupe, dovoluji si upozornit, že jsem psal o současném stavu, nikoliv o plánech Vaší Milosti. Ve skutečnosti se v brněnské diecézi slouží tradiční rity minimállně, což je v rozporu s tvrzením Vaší Milosti o tom, že „Brno moc chudé není“, následovaném komicky paradoxním dovětkem „ Jen se tam moc neslouží“. Má-li Vaše Milost opravdu k disposici 3 kněze ochotné a schopné sloužit tradiční ritus, je to pro nás, tradiční věřící, velikou posilou a důvodem posílení otřesené důvěry v náš biskupský sbor. Ať Vám Pán Bůh žehná ve Vašem dobrém díle!

Daniel Zouhar

solipso a babča-helča: Já osobně bych všehny problémy doby neprotěžoval jen tím, jak se proměnila liturgie. Takový absolutní soud nemůže být objektivní ani trochu. Nezapomeňte, že i v dřívějších dobách, kdy byla mše sv. ve formě odkazu papeže Řehoře nebo pak i Pia V. se ve světě děla zvěrstva, přišli zednáři, francouzští osvícenci s revolucionáři apod. <br />
Já jsem spíše toho názoru, že liturgie v současné době od dob koncilu a liturgické reformy je typicky viditelným posvátným objektem, ve kterém se zrcadlí problémy doby. Pokud je tedy v liturgii a vše spirituálních a katechetických pomůckách, které ji doplňují (modlitby, mešní formulář - anafora tj. eucharistické modlitby, které jsou 4 + ještě cca 5 speciálních nedávno přidaných, homilie) využito soudobé společnosti, jejiích atributů nebo příkladu, které mohou být jak dobré, tak i špatné (pro poučení věřících velmi potřebné) a zpřístupní se Boží slovo lidem natolik, aby je byli schopni přijomuot nezředěně, ale správně tak je to jen dobré. Horší však je, když se liturgie stane poplatná době, tak jak to Papo dobře vyjádřil v článku o holandském suspendovaném knězi. Jsou do ní pak totiž vloženy prvky, které tam jednak nepatří a ohrožují její posvátný charakter. Na to mi pak nezbývá říci nic víc než Kyrie eleison!

Daniel Zouhar

solipso: Ať si ze mně nedělají srandu. Nejsou v Juventutem, tak nevědí.

Konrádek

Post jucundam juventutem<br />
post molestam senectutem<br />
nos habebit humus...

Daniel Zouhar

Konrádek: Ty hanlivé písničky by měli odložit a měli by poznat, kdo je skutečně Juventutem (FIJ): <a href="http://www.juventutem.cz" target="_blank">www.juventutem.cz</a>

Karel-čtvrtý

Věřící v Náchodském sboru Církve adventistů sedmého dne se přez prázdniny rozhodli vysluhovat Bohoslužbu v přírodě. Za hezkého počasí bohoslužba v přírodě, za špatného počasí bohoslužba v modlitebně.

Daniel Zouhar

Karel-čtvrtý: Tak to již je jiná konfese a nestojí i tolik za přesnou formou bohoslužebného slavení, či jak se to dá u nich nazvat, když je to přece jen už pouze shromáždění (jak mi říkala známá z jiné denominace - Letniční církve). Já jsem celkově rád, že to máme v kostele, protože teď v těch parnech by sanitky asi nestíhali brát ty lidi, kteří by buď měli srdeční záchvat nebo úpal.

solipso

Tak mám informaci, že tradiční dominikánský ritus ve Znojmě opravdu nebyl zrušen kvůli "tlakům shora", ale pro pracovní zaneprázdněnost P. Efréma, který se stal profesorem filosofie v Římě. Napadá mě: To neměli v Římě někoho jiného? Kněz znalý praxe a hodnoty tradičního ritu učí studenty Kanta, Hegela a Schopenauera. To je jako topit barokním nábytkem.

Zobrazit 190 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio