Kumbaya, my lord, Kumbaya!

Jak si Inigo představuje výměnu informací?

20. 7. 2012 14:19
Rubrika: Žvatlání

Mazání, zákazy a vůbec.. hlavně aby se pravda ukázala, že? Tedy pravda páně Iniga..

https://inigo.signaly.cz/1207/par-slov-ke-pripadu-robert?startTime=2012-07-20+13%3A59%3A44#snippet-comments-comments

 

Inigo napsal: "Tedy pokud milý Papo může zvolit Vatikán "k jeho vlastní ochraně" postup sobě vlastní, může také každý křesťan řící svůj názor na obhajobu svého blížního ať je to kdokoliv a vůči komukoliv. "

Papo reagoval: Zřejmě nečtete dosti pozorně. K jeho vlastní ochraně se nevztahuje na Vatikán, ale na pana Bezáka či kohokoliv jiného, kdo je odvolán. Každopádně považuji za nemožné obhajovat kohokoliv, pokud neznám jeho provinění. Pokud se o to někdo snaží, je to prázdné žvanění. Nic jiného to ani být nemůže z podstaty věci.

 

babča-helča napsala: dobře Papo-takže si představ situaci ad absurdum-zmlátí tě parta silných chlapů, protože jim někdo o tobě řekl, že jsi udělal něco zlého. Ty se budeš bránit-neudělal jsem to, proč mě bijete??? Oni budou tvrdit-udělal jsi to.A těm, kteří by tě chtěli bránit a volali by-proč ho bijete??? by ti chlapi řekli-nemáte právo na informace. Jste hloupí, když je chcete. On-Papo-dobře ví, za co tu nakládačku dostal....☺     

Papo reagoval: babča-helča: Ten příměr na případ pana Bezáka vůbec nesedí, takže je zbytečné se jím zaobírat..

babča-helča napsala: dík-ten příměr sedí. Proto o něm nechceš diskutovat. Bohužel jsi mě přesvědčil....ne o svých argumentech. O tom jsi mě přesvědčil, jak vypadá demagogie.     

Papo reagoval: babča-helča: Zkus mi ten příměr tedy vysvětlit. Jinak demogogii tady mohou vysvětlovat jiní, třeba pan Zajíc.    

Zobrazeno 3204×

Komentáře

tencek

Nechápu smysl sporu a nechápu ani smysl jednotlivých výroků. Vzhledem k tomu, jak často jsou zaměňována zájména "jeho" a "svůj" nevím, kdo co vlastně chtěl říci.

A možná že jen v důsledku složitosti gramatiky vzniklo nějaké nedorozumění, které se po odhalení vyřešilo smazáním nějakého komentáře, který nedával smysl, ne? (ale to jen střílím od pasu, pročítat diskuzi se mi nechce...)

MiroslavKratochvíl

Jo, ad "svůj" a "jeho", tam si myslím, že to Inigo pochopil. Ale důležitá je pouze ta druhá a třetí věta.

MiroslavKratochvíl

Těžiště sporu není v nedorozumění zapříčiněném složitostí gramatiky.

maxmilianrex

Ne nadarmo má přezdívku Rotory mazač a to i mezi svými.

HelenaH

i jiní mažou příspěvky, které nechtějí pod SVÝM článkem mít. I jiní jsou mazáni s pravidelností až zoufalou-že jo Medvídku???

Papo

babča-helča: A zmenšuje masovost míru provinění?

HelenaH

Není to provinění. Je to "právo" Papo----mazat pod svým článkem komentáře, které nechci je "právo" autora článku. (Jako Vatikán měl "právo" odvolat Bezáka, že jo????☺☺☺) Brečíš-ale na špatném hrobě.
Zeptej se na to třeba JiKu-on ví, že je občas dobré některé komentáře mazat.

Papo

babča-helča: Konečně si rozumíme! Inigo na to má právo, Vatikán na to má právo! Pokud jsi pochopila toto, tak musím Inigovi poděkovat.
Inigo to může a nemusí komentovat (vybral si nekomentovat). Vatikán to může a nemusí komentovat (vybral si nekomentovat). Další paralela - z komunikace mezi mnou a Inigem zůstalo, co Inigo uznal za vhodné. Z komunikace mezi Vatikánem a panem Bezákem víme to, co se někdo rozhodnul, že uzná za vhodné (a já si myslím, že ten dopis "uniknul" právě od pana Bezáka, jakkoliv pro to nemám žádné důkazy). Rozdíl je v tom, že Vatikán Iniga nekritizuje..

maxmilianrex

A je to vyřešeno.

MiroslavKratochvíl

Jenom to ne! O čem budem diskutovat? :-)

Inigo

Rád budu chvíli v diskuzi na Papově blogu. Na mém už to bylo dlouhé a trocha nudné svém závěru. Proto jsem umázl poslední drsnější příspěvky a diskuzi omezil.

Inigo

"Pokud se o to někdo snaží, je to prázdné žvanění. Nic jiného to ani být nemůže z podstaty věci." Tento druh argumentace se mi jevil už planý.

Papo

Inigo: Tomu se říká důsledek..

maxmilianrex

Mohli bychom nazvat společnost, organizaci, nebo klub, jenž podporují vraždění určité skupiny lidstva - židy nebo třeba nenarozené děti jako zločineckou organizaci ? Klub společnost ?

maxmilianrex

Před dvaceti minutami ti Inigo byl a zatím nereagoval.

Inigo

Mrknul jsem na diskuzi pod článkem u bratra maxe. To je jízda. To už nemám co dodat. Což mohu jako rotarián svými bližními milován ještě něco doplnit k těm, kteří "vědí téměř vše"? Tuším, že mi zopakujete některé teorie o spiknutích atd, ale jak hodnotit poněkud divoké hospodaření předchůdce Bezáka? Není tam nápověda k možné ostudě Sokola a také ostudě církve? http://www.sme.sk/c/6465021/sokol-mal-rozdavat-miliony.html

Papo

Inigo: Jak je relevantní hospodaření pana Sokola k případu odvolání pana Bezáka?

Inigo

Mil Papo je to taková skládačka. Nový arcibiskup zjistí finanční nesrovnalosti. Nový arcibiskup žádá Vatikán o vizitaci z tohoto důvodu. Svědčí v procesu s časopisem, který o tom píše proti předchůdci. Vatikán se snaží v této době též "očistit" své bankovnictví a běží tam složité procesy, mimo jiné jeden z reformátorů je odeslán z Vatikánu do USA. Když by se potvrdilo podezření z velkých finančních podvodů, pro církev na Slovensku by to byl velký malér. Na jedné straně transparentní snaha nového arcibiskupa, na straně druhé hříchy jeho předchůdce. Jaké řešení se nabízí? Nějak to uklidnit. Jaké důvody se mohou hodit? Stížnosti na pastorační styl mohou být pláštíkem i vhodným důvodem pro odsun. Nové prozatimní vedení do 24 hodin vymění Bezákovi lidi. Zastavení trestního oznamení je na cestě

Papo

Inigo: Jenže to nedává smysl ani dost málo, protože časová posloupnost kroků je tato:
1 - odvolání pana Bezáka
2 - podání trestního oznámení od paní auditorky

cituji: "Dar Metropolitániku je jedným z troch hlavných podozrení, ktoré audítorka v trestnom oznámení spomenula. Podala ho, keď Vatikán z funkcie odvolal Róberta Bezáka. Audítor musí informovať orgány činné v trestnom konaní zo zákona, ak sa o takýchto podozreniach dozvie."

Vaše teorie by měla smysl pouze v případě opačného pořadí..

Papo

Vyvstává otázka, proč paní auditorka nepodala trestní oznámení dříve. Nějaké něčím podložené teorie? Když už v roce 2009 psal pan Bezák o nesrovnalostech do Vatikánu?

Inigo

Papo zkusme číst pozorně: "Od septembra 2009 som viackrát informoval Svätú stolicu o závažných problémoch spojených so stavom a hospodárením Trnavskej arcidiecézy za pôsobenia môjho predchodcu a žiadal som o vykonanie kontroly, ako aj o usmernenie, ako mám v tejto veci postupovať. Nedostal som však žiadne vyrozumenia," píše v dokumente Bezák."

Tedy Vatikán kontrolu neposlal. Arcibiskup nechtěl asi medializovat problémy v oblasti financí dokud nebude mít postoj Vatikánu. Po jeho odvolání auditorka jednala radikálně - dle mého názoru, aby se to nezametlo pod koberec.

Papo

Inigo: To čteme oba dva stejně. Jen nechápu, proč spojujete podání trestního oznámení s medializací. Krom toho jste předpojatý. Když 3 roky (!) nic nedělá pan Bezák, je to snaha vyhnout se skandálu. Kdyby to stejné udělal Vatikán, bylo by to zametání pod koberec.

Inigo

Nejdříve k hospodaření, potom oznámení. "Pani Anna Huščavová už dávno zarobila na svoju odmenu, ktorá nevyjadruje jej schopnosti, peniazmi, ktoré pre Trnavskú arcidiecézu uískala. Ak jej meno došlo až tak ďaleko, že je známej aj Kongregácii pre biskupov, je to neklamný znak, akí sú nervózni ľudia, ktorí prišli o svoje dotácie, benefície a zmluvy a vedia, že v prípade, že nebude prítomná ako odborná poradkyňa trnavského arcibiskupa vo veciach ekonomických a finančných, všetko sa bude môcť vrátiť do starých koľají. Či nemá Cirkev stále problémy aj s transparentnosťou financií?" http://www.trnava-live.sk/2012/07/17/proti-robertovi-bezakovi-bojovali-ohovaraci-v-trnave-cele-mesiace-pred-jeho-odvolanim/?fb_comment_id=fbc_10151092082853707_22718009_10151092325758707#f9807c72d930fe

Papo

Inigo: To co uvádíte není relevantní k předmětu diskuze - proč nepodala žalobu dříve? Krom toho - proč bych měl brát slova odvolaného arcibiskupa za bernou minci?

maxmilianrex

Milý Inigo, má otázka v mém posledním příspěvku mířila na vás. Je to sice trochu mimo, ale nemyslím, že by vás to nějak zdrželo děkuji.

Inigo

Tuším souvislosti. Otázka zněla? "Mohli bychom nazvat společnost, organizaci, nebo klub, jenž podporují vraždění určité skupiny lidstva - židy nebo třeba nenarozené děti jako zločineckou organizaci ? Klub společnost ?" Předpokládám, že to je letitý dotaz na Rotary klub a některé výhrady. Je možno více specifikovat? Připomínám pro vyváženost, že rotariáni chodí pravidelně na audience papežské a jsou chváleni za své humanitární dílo.

maxmilianrex

Mohl byste mi odpovědět na otázku? Děkuji.

Inigo

Vcelku se asi můžeme zhodnouti:

Aký predpokladáte nasledujúci scenár tejto kauzy?

Arcibiskup Bezák na istý čas, kým sa situácia upokojí, pravdepodobne odíde do zahraničia. Jeho ďalšie pôsobenie bude závisieť od rozhodnutia pápeža a jeho rehoľných predstavených. Novinári budú na odkrytí pozadia odvolania ďalej pracovať, je možné, že odhalia ďalšie závažné skutočnosti a priblížia sa ku skutočným dôvodom odvolania trnavského arcibiskupa. Ako som povedal už v inej odpovedi, nie všetky zistenia musia svedčiť len v prospech arcibiskupa Bezáka.

Inigo

Milý Maxi v Rotary potkávám fajn lidi a jsem tam spokojen a výhrady je třeba specifikovat, popř. ověřit ve Vatikánu.

maxmilianrex

Nechci být dotěrný, ale stále jste mi neodpověděl. Děkuji.

Papo

Inigo: Tak prosím, přestaňte konspirovat. Budu se opakovat, jako celý týden: "O tom co se stalo a proč nevíme nikdo nic." Naučte se s tím žít. Můžete být znepokojen, ale není to relevantní, protože to stejně nic nevyřeší.

maxmilianrex

Papo, zcela jinak to vidí Haló noviny, Blesk, Aha, Mladá Levice, nebo otec Hurt, ti vědí, že Bezákovo odvolání bylo nespravedlivé.

Papo

maxmilianrex: Jo, o tom je celý ten boj. Na jedné straně lidé, kteří vědí nebo si prostě vybrali stranu (Inigo, babča-helča) a na druhé straně je třeba Papo, který řká, že mít vybranou stranu nebo vědět nemůže být nic jiného než neuvážené jednání, pro které neexistují žádné podklady.

HelenaH

byl tu jeden-catholicus. Napsal jasně-jako chlap-odvolání Bezáka bylo správné. Další katolíci píšou-nebylo to správné. Papo nebojuje za žádnou takovou stranu. On říká-vy co říkáte že je to nespravedlivé nemáte argumenty, proto mlčte a nediskutujte☺ Diskusi u článku Iniga začal on-tím, že tak trochu sprdnul katolického kněze, že si dovolí uvažovat o tom, co by asi udělal Pán Ježíš. To celé je vlastně legrace a pravá virtuální hra na to, kdo bude mít déle trpělivost.

To není hádka o to, jestli to odvolání bylo správné nebo ne. On dokonce někde napsal, že je mu to úplně fuk, že byl Bezák odvolán.
To je "usměrňování"-takhle nesmíš uvažovat. Nazvala jsem si to pro sebe "Papovismus". Papo velmi rád "usměrňuje"-tohle si myslete, o tom pište, to komentujte-a tohle ne-jinak jste hloupí.

Papo

babča-helča: amen.

maxmilianrex

Já myslím, že Papo to v posledním svém komentáři napsal přesně.
Mimochodem Heleno, co vy si myslíte o té mé otázce, ohledně zločinecké organizace, před šesti hodinami jsem se ptal.

maxmilianrex

Já věřím tomu, že se odpovědi od Iniga dočkám. Přece to není tak složitá otázka.

HelenaH

Lukáši-já vaší otázce o zločinecké organizaci nerozumím. Nerozumím komentáři Medvídka. Diskutuju tady o článku Papa proto, že jsou tam zkopírovány mé komentáře k jinému článku. Jediný, kdo tu zatím napsal rozumný komentář je Tencek☺ Nemáme informace. Proto schvalovat nebo neschvalovat odvolání otce Bezáka je postaveno na stejně kusých informacích a jen a jen na osobním posouzení té situace.
Přestože stojím na jedné straně, všimněte si, že páně Catholicuse mám v přátelích-takže to není o nějaké osobní averzi. Ale o dvou různých pohledech.

maxmilianrex

Je to o tom, co poněkud výše psal Papo, na jedné straně ti co tvrdí, že vědí /komunistické Haló noviny, bulvární tisk, odpadlý kněz Jandourek, vy, Inigo, odpadlý kněz a zednář Štampach, Pasterňák a spol a další kteří stavějí různé konspirační teorie o spiknutí proti Bezákovia . Na druhé straně ti co tvrdí že mít vybranou stranu nebo vědět nemůže být nic jiného, než neuvážené jednání.
Otázka kterrou jsem kladl je myslím jasná a i když nepatří k tématu tak nezabere moc času k odpovědi tak bysle mi to mohla udělat k vúli a odpovědět, jako my jistě odpoví i Inigo.

HelenaH

já nejsem odpadlá. To mě mrzí tenhle Váš komentář Lukáši.

maxmilianrex

Nic takového jsem nenapsal, a jestli jste to tak pochopila tak se omlouvám.

Papo

Babča-helča: maxmilianrex ani netvrdí, že jsi odpadlá. Přečti si to znovu.

JiKu

Prosba k formě diskuse:
Prosím všechny, ale zvláště babču, která k tomu má velké sklony, aby diskutující používali k oslovení a pojmenování spoludiskutujících jejich nicky a nikoli jejich jména či příjmení, pod kterými tu vystupují.
Je to důležité s ohledem na otevřenost dsikuse vzhledem náhodným návštěvníkům. Děkuji předem.

HelenaH

nedokážu. A bulím. Jsem omezená-velmi-proti vám-svou citlivostí. Tím Lukášem jsem myslela maxmilianrexe-spojil mě ve svém komentáři s lidmi, které neznám, napsal "vy"-čímž myslel mě-mezi komunistické haló noviny, bulvární tisk, odpadlé kněze...Strašně mě to mrzí. Čekala jsem zastání. Jsem fakt naivní. Neuvědomila jsem si, že nejsme ve společenství, kde si názory vyměňujeme z očí do očí a před výměnou názorů se společně pomodlíme. Takže štěkáme, koušeme...a pak brečíme. Odpusťte. Nezvládla jsem to.

spitfire

Papo má v obecné rovině pravdu, když kritizuje určitý způsob vyjadřování o případu Bezák.

Problém je, že Papo podcenuje "společensko-sociální" rozměr případu Bezák.

JiKu

spojil mě ve svém komentáři s lidmi, které neznám, napsal "vy"

Strašně by mě zajímalo, jestli do té skupiny řadí Maxmiliánrex i mě :-)

babča:
Čekala jsem zastání.

Hmmm. Osočení vypadalo, nemýlím-li se, "takoví jako - výčet - vědí, jak to bylo, a protestují, kdežto moudří a pravověrní nevědí a proto drží hubu a jsou s odvoláním arcibiskupa spokojeni".
Mohla bys napsat pro mou informaci, jak by takové zastání mělo podle tebe vypadat? Když to budu vědět a nepůjde to proti mému vidění pravdy, tak to třeba příště udělám.

Papo

Babča-helča: Také nevím, kde bych se Tě měl zastávat. Názor máš jaký máš, vzít si ho nenecháš (to mě raději dáš milé jméno "papovista"), tak se nediv, když Tě někdo jako nositele určitého názoru označí mezi jinými lidmi stejného názoru. Je snadné být anonymní a spravedlivý. Těžší je pak skutečně prokázat znalost a přesvědčení.

Spitfire: S tím se poprat neumím, lobisté, populisté a masy.. Prostě nevím, jak se s tím vším popasovat, abych to zahrnul do úvah, když jim jde o různé (mně neznámé) cíle. Já se snažím rozumem hledat pravdu..

maxmilianrex

Kampočítám Jikua vlastně nevím,jeho názor,že je to past na papeže je možný, ale je to také jen teorie konspiranční.
Odcházím s rodinou na nškolik dní pod širák do česko-rakouské přírody a těším se na tradiční mši v Aigenu, Pár dní tu nebudu a tak se vám Babčo omlouvám, že jsem to napsal tak, že jste to špatně pochopila.

HelenaH

JiKu-ty do toho "vy" nepatříš, neboj. Ty umíš nemožné-psát tak, že nikdy nepochopím, na které straně stojíš, co si myslíš - nejen v případu Bezák☺ I ve sporu tradi versus modernisti, chorálovce verusu kytaráci-ty jasně píšeš, "že chápeš znepokojení některých", ale už nenapíšeš, kde jsi ty. Takže to máš dobrý-ty budeš kámoš vždycky a se všemi. Jestli je to lidská a charakterová přednost ale nevím. Mně se líbí na jedné straně jasný a přehledný Medvídek a Catholicus, na druhé Inigo. ☺S těmi vím, na čem jsem. Oni řeknou jasně-a nemusejí se pak jako Maxrex omlouvat za to, že psali něco tak, že to bylo "špatně pochopeno". Jinak - já myslím, že Maxmiliánrex když psal tu společnost do které mě zařadil, že moc dobře věděl, že mě to asi bude mrzet-že by každého slušného člověka mrzelo, když by figuroval mezi bulvárem, komunistickým tiskem. Takže Lukáši-přeju příjemnou dovolenou. Už se k tomu nebudu vracet, ale vaše omluva je - jak to napsat-víte jak zní rozladěná kytara, že? Tak s tou ikdybyste zpíval jak anděl, vždycky to bude falešný.

.

JiKu

pak má můj respekt pro svoji schopnost predikovat iracionalitu.

Jsou dva druhy iracionality. Jedna je vrtkavá, náladová, nahodilá, výsledek získává ten, kdo se rozhoduje, procesem ne nepodobným vrhání kostkou. Taková je nepredikovatelná a popsatelná pouze statisticky a pravděpodobnostně.
Druhý typ iracionality vychází ze špatných pravidel myšlení. Nicméně tatáž špatná pravidla jsou používána systematicky, a proto je výsledek dobře predikovatelný.

Například znám osobu, která dává zásadně zapravdu tomu, kdo promluví jako poslední, nezávisle na tom, kdo to je a co říká. Je to zcela iracionální jednání, avšak pokud znáte pořadí mluvčích, můžete její reakci zcela spolehlivě predikovat.

JiKu

Tak s tou ikdybyste zpíval jak anděl, vždycky to bude falešný.

S rozladěnou kytarou se zpívá tak, že zpíváš chorál bezu doprovodu a kytarou při tom pádluješ.

psát tak, že nikdy nepochopím, na které straně stojíš ...

A musím stát na některé straně? Já se zpravidla snažím stát na SVÉ straně. Která se většinou neshoduje s žádnou z oficiálních stran.

psát tak, že nikdy nepochopím, co si myslíš ...

No to je mi opravdu líto. Vždy se snažím vysvětlit co nejjasněji, co si myslím. Nicméně mám takové podezření, že v tvých ústech znamená "co si myslíš" totéž, jako "na které straně stojíš".

Je pozoruhodné, že často bazírují na rozdělení do stran a přihlášení se k nějaké straně sporu ti samí lidé, kteří se jinak rádi vymezují proti škatulkování a posuzování druhých.

Já tedy nemám rád přihlašování se ke stranám, ale naopak rád škatulkuji. Tedy myslím v obecných pojmech.

Pokud myslím o stranách sporů, řekl bych, že relevantní pro mě není to "jací jsou", ale důležité je "jaké cíle sledují".

Jinak se mýlíš v tom, že zjevné nepřihlašování se k nějaké straně mi zajišťuje bezproblémové přátelství se všemi. Velmi často spíše nepochopení až nenávist obou stran. (Jak to, že takovej JiKu, když se zdá, že naše stanovisko chápe a rozumí tomu, o co nám jde, tak jak to, že se tedy nepřidá na naši stranu? To musí být jedině ze zlé vůle!) Je to obecnou bolestí zaměňování "chápání" a "souhlasu".

Kdyby chápal, musel by přece souhlasit! Pokud chápe a nesouhlasí, musí mít zlou vůli a chce nám ubližovat.

Ach, ta bída myšlení!

JiKu

Ale u Helči to soustavné není. Někdy myslí dobře, někdy ne. Rozložení toho kdy myslí dobře a kdy ne je stochastické, v konkrétním případě pak tudíž principiálně aleatorické.

Vy ještě neznáte ten klíč, kdy ano a kdy ne? :-)

Inigo

Přeji pěknou neděli. Zkusme si každý položit otázku a odpovědět. Proč investuji tolik energie do toho, abych přesvědčil druhého o svém názoru. Můžeme i něco nápovědy obdržet v nedělních textech Božího slova. Ať již Jeremiášova slova o pastýřích, které mohou mít různou výzvu v kauze, které věnuje tolik pozornosti.

Inigo

Popř. Pavlův text též nabízí něco pro styl diskuzí:
Čtení z listu svatého apoštola Pavla Efesanům.
Bratři!
Protože jste nyní spojeni s Kristem Ježíšem, vy, kteří jste kdysi byli vzdálení, stali jste se blízkými Kristovou krví.
Jen on je náš pokoj: obě dvě části (židy i pohany) spojil vjedno a zboural přehradu, která je dělila - když na svém těle zrušil příčinu nepřátelství, která záležela v Zákoně s jeho příkazy a ustanoveními. Tak vytvořil ve své osobě z těchto dvou částí jediného nového člověka, a tím zjednal pokoj a křížem usmířil obě strany s Bohem v jednom těle, aby tak sám na sobě udělal konec onomu nepřátelství.
A pak přišel a zvěstoval pokoj vám, kteří jste byli daleko, i těm, kteří byli blízko, neboť skrze něho máme my i vy přístup k Otci v jednom Duchu.

Papo

"Proč investuji tolik energie do toho, abych přesvědčil druhého o svém názoru." (?)
- Mám malý penis, malý plat a bezvýznamnou práci, nikdo mě nemá rád, tak si léčím komplexy tím, že označuji tupce, které na své cestě životem potkám..

maxmilianrex

Dva dny jsem byl pryč a těšil jsem se, že dostanu od Iniga odpověď, předpokládám, že na to pouze zapomněl a tak připomínám otázku: Můžeme nazvat organizaci, která podporuje likvidaci určité skupiny obyvatelstva třeba židů, nebo nenarozených dětí, jako zločineckou? A to i když ze svých ohromných nadbytků podpoří např. opravu kostela?

Papo

maxmilianrex: Něco jako když křesťanství nehraje na "ukradl jsem kolo, ale převedl jsem babičku přes přechod, tak jsem na nule" popřípadě na "ukradené peníze jsem dal na charitu, takže jsem z obliga, protože jsem je použil na dobrou věc"? :)

maxmilianrex

To jo, ale počkám na Iniga, nemáte na něj spojení? On mi to nebere

Zobrazit 59 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio